Dokumentation

Religion und Meinungsfreiheit:
Schluss mit lustig?

Wann ist Schluss mit lustig? Darum ging es in der hannoverschen Marktkirche.

Religion und Meinungsfreiheit: Schluss mit lustig? Darum stritten bei Tacheles – Talk am roten Tisch in der hannoverschen Marktkirche Landesbischöfin Dr. Margot Käßmann, Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, Ali Kizilkaya, Vorsitzender des Islamrats, Prof. Bascha Mika, ehemals Chefredakteurin der Tageszeitung taz, die Bundesvorsitzende der Grünen, Claudia Roth und der Kabarettist Kerim Pamuk. Phoenix zeigt die Debatte am 29. November um 13 und um 22.30 Uhr.

Weltweit kam es zu blutigen Protesten, als westliche Zeitungen, allen voran die dänische Zeitung Jylandsposten, Karikaturen von Mohammed abdruckte, etwa jene, die Mohammed mit einer Bombe im Turban zeigt. Auch die Tageszeitung taz druckte sie ab, warum?

Bascha Mika: Weil es um Fragen der Pressefreiheit ging. Die Reaktionen darauf machten es nötig, diese Karikaturen zu zeigen und deutlich zu machen, worum der Streit geht.

Ali Kizilkaya: Wollen wir in einer Gesellschaft leben, wo jeder jeden beleidigen darf oder brauchen wir nicht auch eine Kultur des Respekts? Auch im Alltag gehe ich nicht im Namen der Meinungsfreiheit mit meinen Nachbarn nach Belieben um. Es geht um Respekt.

Sieht Kunstfreiheit und Religionsfreiheit als "Wahlverwandte": Landesbischöfing Dr. Margot Käßmann.

Margot Käßmann: Kunstfreiheit und Religionsfreiheit sind Wahlverwandte. Ich würde die Kunstfreiheit immer verteidigen, aber es geht - da gebe ich Ihnen Recht – zugleich um Respekt und Verantwortung. Kunst kann etwas aufdecken: Georg Grosz hat 1926 Jesus mit der Gasmaske gezeichnet. Damals gab es einen Aufschrei, doch über die Jahrzehnte wurde das Bild zu einem Symbol dafür, wie Menschen im ersten Weltkrieg sinnlos ihr Leben lassen mussten. Auf der anderen Seite haben wir in den 30er-Jahren erlebt, wie Juden etwa mit dem Film „Jud Süß“ karikiert wurden. Dieses Zerrbild eines Menschen jüdischen Glaubens hat als Bild tief gewirkt und die Würde von Menschen angegriffen. Jemand, der eine Karikatur zeichnet, muss wissen, wie tief Bilder wirken und dass Respekt und Verantwortung Grenzen setzen.

Wie hätten Sie als Chefredakteurin entschieden – die Mohammed-Karikaturen abdrucken oder nicht?

Claudia Roth: Ich mache seit vielen Jahren Menschenrechtspolitik und kenne viele Länder, in denen Presse- und Meinungsfreiheit mit Füßen getreten werden. Daher weiß ich, wie reich wir an Freiheit sind. Trotzdem muss deswegen nicht alles gedruckt werden. Vermutlich hätte ich die Karikaturen beschrieben, aber nicht abgedruckt. Denn es war eine Zeit, in der Muslime unter Generalverdacht standen und viele Signale dafür sahen: Ihr gehört eigentlich nicht hier her.

Kerim Pamuk: Solche Karikaturen sind durch die Meinungsfreiheit abgedeckt, aber ich hätte sie auch nicht abgedruckt. Wenn eine Situation prekär ist und die Hysterie überhand nimmt, kann man über solche Probleme auch diskutieren, ohne die Karikaturen nochmals zu zeigen.

Mika: Man kann doch nicht so von oben herab mit einem Lese- und Medienpublikum umgehen und zu sagen: Das Publikum darf die Bilder nicht sehen, die sind böse, und ich als Journalistin entscheide, wie ich sie beschreibe. Wo leben wir denn? Wir diskutieren hier ja merkwürdigerweise gar nicht über Religion, sondern über Politik. Die Begründung war ja, weil die politische Situation so ist, verzichtet man besser auf den Abdruck. Respekt vor anders Denkenden und anders Glaubenden ist die eine Sache, aber man verletzt doch nicht den Respekt, wenn man ein kontroverses Thema öffentlich diskutiert.

Kizilkaya: Keine Freiheit ist grenzenlos. Nicht nur beleidigte Menschen ziehen die Grenze, sondern auch die Ethik und die Gesetze. Man darf nichts Jugendgefährdendes verbreiten, keine volksverhetzenden Karikaturen, es gibt Grenzen. Und deshalb darf man nicht im Namen der Freiheit die Freiheit und die Gefühle anderer verletzen, schon gar nicht mutwillig.

Die Diskussion ginge nicht über Religion, "sondern über Politik", sagt Bascha Mika.

Haben Sie damals Angst gehabt in der Redaktion?

Mika: Nein, aber das liegt daran, dass wir in der taz eine Tradition im Umgang mit prekären Situationen haben, was die Meinungsfreiheit angeht. Wir waren die einzige Zeitung in Deutschland, die damals die satanischen Verse von Salman Rushdie abgedruckt hat. Dafür haben uns andere deutsche Medien auch kritisiert.

Roth: Es geht immer um die Frage: Was ist der Mehrwert für das Publikum? Was war der Mehrwert für das taz-Publikum, diese Karikaturen zu drucken, in einer Zeit, als der damalige US-Präsident Bush vom bösen Islam gesprochen hat?

Käßmann: Wenn ich eine Karikatur aus Angst vor Gewalt nicht veröffentliche, dann ist die Freiheit in der Tat bedroht.

Die taz hat ja anscheinend ein Faible für religiöse Grenzverletzung. Ostern 2009 bildete sie auf der Titelseite Klinsmann am Kreuz ab.

Käßmann: Das war geschmacklos. Ich bedauere, dass Jürgen Klinsmann seine Klage dagegen verloren hat. Als Christin und Theologin sage ich aber auch, dass Jesus am Kreuz die erste Karikatur ist. Gott selbst wird so erniedrigt, dass am Kreuz steht: Jesus von Nazareth König der Juden. Das ist bereits eine tiefe Verletzung der religiösen Gefühle derer, die an ihn geglaubt haben. Aber dieses Kreuz selbst dafür zu nutzen, einen anderen bildlich ans Kreuz zu nageln, eine Art öffentliche Hinrichtung, das geht zu weit, ich fand es schlicht geschmacklos.

Mika: Es ging nicht darum, Klinsmann herabzuwürdigen, indem man ihn bildlich ans Kreuz hängt, sondern deutlich zu machen, dass Klinsmann ein Opfer seines Vereins geworden ist. Die Abbildung war von Empathie für Klinsmann getragen.

Pamuk: Die Empathie kam nicht ganz rüber, Frau Mika.

Mika: Darüber kann man ja streiten. Wenn man weiß, dass die Originalszene in Monty Pythons Film "Das Leben des Brian" wirklich lustig und nicht gemein und nicht eklig ist, versteht man das.

Käßmann: Vielleicht die taz-Leser.

Kerim Pamuk findet es legitim, sich über das religiöse Leben lustig zu machen.

Pamuk: Ich ziehe Grenzen eher aus meinem persönlichen Geschmack heraus, und nicht wegen möglicher Reaktionen - die sind mir herzlich egal. Ich halte sehr wohl für legitim, sich darüber lustig zu machen, wie Leute Religion leben - gleich, ob es um Christen oder Muslime geht. Aber ich hätte nicht das Bedürfnis, die Bibel oder auch den Koran zu verunglimpfen, und zwar aus einem einfachen Grund - es ist alles Interpretationssache. Sie können sich Stellen aus dem Koran heraussuchen und feststellen, dass er reaktionär und frauenfeindlich ist. Das Gleiche können Sie auch mit der Bibel machen. Aber das Bedürfnis habe ich nicht. Ich möchte aber sehr wohl aufgreifen, wie Menschen Religion benutzen, um bestimmte Strukturen aufrecht zu erhalten, besonders zwischen Mann und Frau. Über das religiöse Leben kann man sich lustig machen.

Roth: Was nicht sein darf, dass eine Zeitung etwas nicht abdruckt, weil es Druck und Androhung von Gewalt gibt. Das gilt auch für Satire und Kunst - wo kämen wir denn hin, wenn wir in einem Land mit unserer Geschichte anfangen würden, die Kunstfreiheit einzuschränken? Trotzdem hat jeder Anspruch darauf, dass seine Würde respektiert wird.

In unserem Online-Forum kritisieren Zuschauer, über Jesus werde freimütig gescherzt, aber wenn man über Mohammed Witze mache, müsse man Gewalt befürchten.

Kizilkaya: Angst darf nicht die Grenzen der Freiheit bestimmen. Egal, ob Muslime oder andere beleidigt werden. Nicht nur der Abdruck der Mohammed-Karikaturen, auch viele der Reaktionen darauf waen überzogen. Wir dürfen die Grenzziehung weder denen überlassen, die mutwillig beleidigen, noch denen, die daraufhin Gewalt ausüben.

Roth: Wenn im Iran, in der Türkei, in Pakistan oder Ägypten daraufhin protestiert wurde, ging es ja nicht um die Ethik der Meinungsfreiheit. Da wurden die Karikaturen brutal missbraucht für eigene Zwecke, da wurde mobilisiert, das hat mit Meinungsfreiheit nichts zu tun!

Kizilkaya: Aber auch nicht mit Religion!

Roth: Es wäre gut, wenn in Saudi-Arabien die Rechte der Christen und Juden geachtet würden, wenn in Ägypten die religiöse Gefühle der Juden geachtet würden, das ist aber nicht so. Für viele waren die Karikaturen doch nur eine Steilvorlage für Proteste in Ländern, in denen die Meinungsfreiheit mit Füßen getreten wird.

Sind Muslime besonders empfindlich?

Roth: Mein Büroleiter heißt seit mehr als zehn Jahren Ali Mahdjoubi. Er ist anderes andere als ein gläubiger Moslem. Er sagt, er würde den Streit um die Karikaturen ganz anders erleben, wenn der Islam in Deutschland endlich eingebürgert wäre, auf der Basis unserer Verfassung selbstverständlich.

Käßmann: Das bereitet mir schon Probleme zu sagen, Muslime sind empfindlicher gegenüber Kritik, und übers Christentum kann man alles sagen, die christlichen Symbole darf man ins Lächerliche ziehen. Diese Haltung ärgert mich. Man geht mit anderen Religionen erheblich behutsamer um als mit dem Christentum. Das scheint doch eine Menge mit Angst zu tun zu haben.

Mika: Darum darf es nicht gehen. Es geht doch um Aufklärung. Ein Streit um die Mohammed-Karikaturen könnte, wenn er nicht politisch so missbraucht worden wäre, dazu führen, dass wir uns mit Religion auseinandersetzen. Dass wir betrachten, wo die Unterschiede liegen und wo wir auch zusammen kommen können. Dazu ist der Streit doch da! Schließlich ist die evangelische Kirche selbst in einem brutalen Streit entstanden.

Der Komiker Kaya Yanar sagt, er mache über alles Späße, aber nicht über den Islam, schließlich wolle er noch etwas leben.

Pamuk: Das zeigt fehlende Courage und ist eine Ausrede. Die nehme ich ihm nicht ab. Kaya Yanar ist auch sonst nicht politisch, warum sollte er über Religion seine Witze machen?

In der Inszenierung der Mozart-Oper Idomeneo in Berlin kam es zum Streit darüber, dass die abgeschlagenen Köpfe von Mohammed, Jesus, Buddha und Poseidon auf der Bühne zu sehen waren. Die Oper wurde zeitweise abgesetzt, aus Angst vor islamischen Reaktionen.

Roth: Das war völlig falsch. Es gab keine Debatte im Vorfeld, niemand hatte sich wirklich über diese Szene erregt, es war die vorauseilende Angst der Intendantin.

"Ich muss mein Freiheitsverständnis nicht durch meine Leidensfähigkeit beweisen", sagt Ali Kizilkaya.

Kizilkaya: Das habe ich kritisiert, obwohl ich die Inszenierung nicht gut fand. Ich hätte mehr Respekt erwartet, aber die Absetzung hätte ich nicht verlangt, obwohl mich diese Szene schmerzte. Darum bin ich damals nicht der Einladung von Wolfgang Schäuble gefolgt, mir die Oper anzusehen. Ich muss ja mein Freiheitsverständnis nicht durch meine Leidensfähigkeit beweisen.

Warum gab es nicht auch wütende christliche Proteste dagegen, dass hier der enthauptete Jesus gezeigt wurde?

Käßmann: Christen werden die Freiheit immer verteidigen. Martin Luther hat gesagt, der Christenmensch ist ein freier Herr aller Dinge und niemandem untertan. Gleichzeitig ist er ein dienstbarer Knecht aller Dinge und jedermann untertan. Es geht um innere Freiheit, und um das Verhältnis zu anderen. Jesus ist gekreuzigt worden, er ist einen elenden Tod gestorben, und die Oper nimmt das symbolisch auf. Religion muss sich auch der Kritik einer Gesellschaft stellen. Ich hätte dann allerdings begrüßt, hinterher ein offenes Podium zu veranstalten und zu besprechen, wie verstehen wir das, verletzt das unsere Gefühle oder nicht.

In Kerim Pamuks Film "Süperseks" nennt eine Protagonistin die verschleierten Frauen in der Koranschule "Schleiereulen" - ist das eine Beleidigung?

Kizilkaya: Ich würde das nicht als Beleidigung empfinden, aber auch nicht gerade als Respektbezeugung. Der Schleier bedeutet für mich, für den Muslim etwas. Wir sind doch eine Gesellschaft, in der Respekt etwas bedeuten sollte. Wir sollten die Freiheit verteidigen, aber sie nicht missbrauchen, um jeden Menschen auf die Probe zu stellen, um zu erfahren, wo seine Schmerzgrenze liegt.

Pamuk: Wenn der Mann des Hauses sich permanent etwas herausnimmt, was er durch seine Religion rechtfertigt, und was die Frau nicht annähernd darf, dann habe ich das Recht, mich darüber lustig zu machen. Viele Menschen gehen sehr scheinheilig mit der Religion um. Und wenn sie Religion missbrauchen, um andere mundtot zu machen und ihre Macht in der Familie aufrecht zu erhalten, dann habe ich das Recht und auch die Pflicht, mich darüber lustig zu machen.

Käßmann: Humor ist dem Christentum nicht fremd. Luther hat gesagt, man kann das Evangelium nur mit Humor predigen. Aber die Frage ist immer, wo wird Religion benutzt oder lässt sich auch benutzen. Dafür gibt es in der christlichen Geschichte Beispiele, dass man Öl ins Feuer politischer Konflikte gegossen hat. Das war auch bei den Karikaturen der Fall. Religion wird auch missbraucht für patriarchale Strukturen, das ist dem Christentum in seiner Geschichte nicht so fremd. Religion hat aber vor allem aber die Aufgabe, Konflikte zu entschärfen, zum Frieden und zum heilsamen Miteinander in einem Land beizutragen.

Roth: Sie haben gesagt, es könne nicht sein, dass Muslime in unserem Land empfindlicher sein dürfen. Da bin ich Ihrer Meinung, wenn es denn gleiche Rechte für alle gibt. Ich war vor kurzem in Dresden in einer sehr bewegenden Veranstaltung nach der Ermordung der ägyptischen Muslima Marwa al-Sherbini durch einen Deutschen...

Pamuk: ...einem Russlanddeutschen...

Roth: ...ja, einem Deutschen russischer Herkunft, der das Bild aufgenommen hat, die Frau mit Kopftuch ist terroristisch, sie hat kein Recht zu leben. Und wenn sich junge Frauen entschieden haben, ein Kopftuch zu tragen, selbstbewusst und ohne Druck von anderen, haben sie in unserer Gesellschaft unglaubliche Schwierigkeiten, einen Ausbildungsplatz oder eine Arbeit zu bekommen. Und da ist der Islam in unserer Gesellschaft nicht gleichberechtigt angekommen. Oder wenn in Köln oder München gläubige Muslime eine Moschee bauen wollen und sich beschimpfen lassen müssen.

Käßmann: Ich bin immer dafür eingetreten, dass Muslime in unserem Land Moscheen bauen dürfen, wir sind ein Land mit Religionsfreiheit. Und genauso erwarte ich von Muslimen in Pakistan oder Indonesien oder der Türkei, dass wir Gotteshäuser bauen dürfen. Das ist Teil des Dialogs, wo die freie Gesellschaft ihre Freiheit auch verteidigt. Natürlich haben Frauen ein Recht, Kopftuch zu tragen, wenn sie das denn wollen. Aber in dem Dialog heißt das, ich möchte in andere Länder ohne Kopftuch reisen können. Das ist in bestimmten Ländern nicht möglich.

Claudia Roth redet Tacheles: "Die Standards einer freiheitlichen BRD sind nicht verhandelbar."

Roth: Die Standards einer freiheitlichen Bundesrepublik Deutschland sind nicht verhandelbar. Wenn jemand beispielsweise Genitalverstümmelung religiös begründet, ist das eine Verletzung der Würde der Frauen.

Käßmann: Da müssen wir sehr aufpassen in unserem Land!

Roth: Aber ich vergleiche doch nicht die Situation in unserem Land mit der Situation im Iran oder Saudi-Arabien! Ich kann doch nicht sagen, wenn da gegen Freiheiten verstoßen wird, kann man damit hierzulande auch anders umgehen.

Kizilkaya: Man kann Freiheiten nicht aufrechnen. Ich bin deutscher Muslim, und für mich gilt das Grundgesetz. Darauf bin ich stolz. In Ländern wie Saudi-Arabien herrschen andere Systeme, das hat mit Religion nichts zu tun. Und was die Empfindsamkeit angeht: Wir dürfen doch nicht vergessen, dass die Muslime in Deutschland sehr besonnen in allen Konfliktlagen reagiert haben. Es gibt Kopftuchverbote für Lehrerinnen an den Schulen, und zugleich Ausnahmen für andere Religionen. Wir fordern gleiche Rechte für alle!

Wir rufen zu einem Schülerzeitungswettbewerb auf, um Beiträge über interreligiöse Konflikte und Verständigung im Alltag junger Menschen zu prämieren. Margot Käßmann, Sie gehören zur Jury - was erhoffen Sie sich von diesem Wettbewerb?

Käßmann: Wir brauchen mehr Begegnung, und die Schule ist ein Ort der alltäglichen Begegnung. Sich dort darüber auszutauschen, was bedeutet mir meine Religion, werde ich wegen meines Glaubens gemobbt, das halte ich für eine große Chance.

Kizilkaya: In der Schule ist religiös zu sein, Kopftuch zu tragen und sich an religiöse Gebote zu halten, eher ein Problem. Darum brauchen wir mehr gegenseitiges Kennenlernen, damit das Verständnis wächst. Aber man kann dies nicht anordnen, das muss von unten wachsen.

Darf man über Religion Witze machen?

Käßmann: Ich mag religiöse Witze sehr. Ich versuche, in meine Predigten Heiterkeit einzubringen. Wenn Witz nicht verletzend ist, kann er Glaubensunterschiede auf wunderbare Weise zeigen. Das Judentum hat einen wunderbaren Humor. Religiöser Witz darf sein.

Fällt Ihnen spontan einer ein?

Käßmann: Den Witz, den ich über den Papst kenne, erzähle ich jetzt nicht, sonst bekomme ich Ärger.

Roth: Ach, bitte!

Käßmann: Es gibt einen schönen, völlig harmlos. Einer kommt zum Pastor und fragt, wenn ich Ihnen hunderttausend Euro spende, komme ich dann in den Himmel? Der Pastor sagt, versprechen kann ich es Ihnen nicht. Aber Sie sollten es unbedingt versuchen!

Kizilkaya: Auch im Islam werden Witze erzählt. Es ist nur die Frage, wie weit man geht. Ich würde nicht über Allah Scherze machen.

Mika: Religiöse Witze zu erzählen, berührt immer Tabugrenzen. Viele Menschen gehen ganz vorsichtig damit um, denn vielleicht ist da oben jemand, und der nimmt mir das dann übel. Der deutsche Regisseur Roland Emmerich produziert in Hollywood Katastrophenfilme, jüngstes Beispiel ist der Film 2012. Er zerlegt die ganze Welt, der Petersdom stürzt ein, in Rio fällt der Jesus vom Berg, aber die Kaaba, das Heiligtum der Muslime in Mekka, bleibt ganz. Emmerich begründet dies allen Ernstes damit, er wollte sich keine Fatwa an den Hals holen, also einen Schuldspruch islamischer Rechtsgelehrter, mit dem er für vogelfrei erklärt werden könnte. Das zeigt von unglaublicher Feigheit.

Käßmann: Als Madonna zum Konzert nach Hannover kam, habe ich kritisiert, dass ich geschmacklos finde, dass sich die Frau auf der Bühne selbst ans Kreuz hängt. Sie leidet nicht, sie nimmt aber ein Symbol, das vielen Menschen wegen des Leidens und Sterbens Christi unendlich am Herzen hängt. Über meine Äußerung haben sich die Medien wahnsinnig aufgeregt. Aber die Freiheit möchte ich haben, dass ich darüber spreche, was ich beleidigend finde.

Moderation: Jan Dieckmann
Dokumentation: Thomas Hestermann und Lena Högemann

Medien-Echo zur Sendung

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Kerim Pamuk im Tacheles-Chat

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