Bundeswehr in Afghanistan

Dürfen deutsche Soldaten töten?

"Dürfen deutsche Soldaten töten?" - eine der Streitfragen bei Tacheles.

Die internationalen Streitkräfte in Afghanistan sollten das Land befrieden, den Terror eindämmen und den unterdrückten Frauen Gerechtigkeit verschaffen. Doch acht Jahre nach dem Beginn der Intervention werden die Soldaten immer mehr als Besetzer gesehen, agieren die Taliban zunehmend selbstbewusst. Drogenhandel und Verbrechen nehmen zu. Dürfen deutsche Soldaten im Kampf gegen den Terror töten? Ist der Kampf gegen die Taliban ein religiöser Konflikt Darüber diskutierten in der überfüllten Marktkirche in Hannover der evangelische Militärbischof Martin Dutzmann, der Publizist Peter Scholl-Latour, der Europaparlamentarier Elmar Brok (CDU), Prof. Michael Wolffsohn von der Universität der Bundeswehr in München und Nadia Nashir-Karim, Vorsitzende des Afghanischen Frauenvereins.

Bundeswehroberst Georg Klein protokollierte, er habe den Befehl gegeben, Aufständische zu „vernichten“. Ist es die Aufgabe der Bundeswehr, in Afghanistan gezielt zu töten?

Elmar Brok: In Afghanistan herrscht Krieg. Wenn man ein Land aufbauen will und militärische Gruppen gegen diesen Aufbau vorgehen, dann muss man solche Leute außer Kraft setzen – soweit dies im Verhältnis zueinander steht.

Martin Dutzmann: Es ist nicht die Strategie, in Afghanistan zu töten. Ich bezweifle, dass wir wirklich schon alles über den Militärschlag am 4. September wissen. Wenn dabei gezielt getötet worden ist, habe ich Zweifel, ob das ethisch zu verantworten ist.

Michael Wolffsohn: Es ging hier nicht um gezieltes Töten. Die Soldaten haben eine Gefahrensituation wahrgenommen, und sie haben reagiert und nicht agiert. Die früheren Bundesregierungen, die rot-grüne und danach die Große Koalition, haben so getan, als würde die Bundeswehr bloß Schulen bauen und Brunnen graben. Dies hat auch die bundesdeutsche Gesellschaft aus mir unerfindlichen Gründen nachvollzogen. Die Diskussion, wozu wir da sind, hätte man längt führen müssen.
 

Dank Käßmanns Äußerung könne sich die Gesellschaft nicht mehr an der Afghanistan-Debatte vorbeimogeln, sagt Scholl-Latour.

Peter Scholl-Latour: Dieser sehr traurige, dramatische und tragische Zwischenfall im Kundus hat dazu geführt, dass endlich über Afghanistan geredet wird. Ich weiß nicht, ob sich Bischöfin Käßmann besonders geschickt ausgedrückt hat. Aber dass sie mit ihren Äußerungen erzwingt, dass sich die Gesellschaft an der Afghanistan-Frage nicht mehr vorbeimogeln kann, das ist richtig. Wenn sie sagt, nichts ist gut in Afghanistan, nehme ich an, dass sie damit nicht die Bundeswehr meint, sondern die politische Lage im Land. Sie ist in der Tat schlecht, der Präsident hat keine Legitimität. Die wirtschaftliche Lage ist schlecht, das einzige, was floriert, ist der Handel mit Opium und Heroin, und der wird nicht nur von den Taliban, sondern auch von den Warlords betrieben. Die halten nur so lange still, wie sie Geschäfte machen können. Und die militärische Lage ist ebenfalls schlecht, auch wenn das geleugnet wird.

Nashir-Karim: Viele Hoffnungen der Bevölkerung haben sich nicht erfüllt. Die Arbeitslosigkeit beträgt 44 Prozent, gerade viele junge Menschen sind arbeitslos, die Verbrechen nehmen zu. Aber wir sollten auch den Fortschritt sehen: Von sechs Millionen eingeschulten Kindern sind 2,2 Millionen Mädchen. 13 Prozent der Studierenden sind weiblich. 

"Anzustrieben ist der gerechte Frieden", betont Militärbischof Dutzmann.

Es heißt doch, du sollst nicht töten – was bedeutet dieses Gebot für die Soldaten in Afghanistan?

Wolffsohn: Da diese Sendung mit Religion zu tun hat und von einem Pfarrer moderiert wird, sollten wir richtig zitieren, dass es nicht heißt, du sollst nicht töten, sondern du sollst nicht morden.

Scholl-Latour: Übrigens geht die Lehre vom gerechten Krieg auf den heiligen Augustinus zurück, darüber streitet sich die Kirche seit Jahrhunderten.

Dutzmann: Du sollst nicht töten, du sollst nicht morden – das ist unseren Soldatinnen und Soldaten bewusst. Darüber sind unsere Militärseelsorger mit ihnen im Gespräch, keine Frage. Wir haben als Evangelische Kirche in Deutschland mit unserer Friedensdenkschrift versucht, deutlich zu machen: Anzustreben ist der gerechte Friede. Trotzdem kann es Situationen geben, in denen Gewalt angedroht und ausgeübt werden muss. Das ist jeweils sehr genau abzuwägen.

Brok: Derzeit kann die Bundeswehr kaum mehr, als ihre eigenen Lager zu bewachen, während sich in den Orten in unmittelbarer Nähe bereits die Taliban festsetzen. Um realistische Ziele zu erreichen, könnte es sein, dass wir kurzfristig mehr Militär brauchen. Aber letztlich muss es darum gehen, den Abzug vorzubereiten. Ein afghanischer Freund hat mir 2001 gesagt, als der Angriff auf Afghanistan stattfand, es ist gut, dass hier hineingeht, aber erinnert euch daran, in den Augen der Bevölkerung wird jeder Befreier, der länger als ein Jahr bleibt, zum Besatzer. Das ist jetzt acht Jahre her. Und ich fürchte, er hat Recht behalten.

Wolfssohn: Wenn die Bundeswehr sich selber schützen muss, dann soll sie das in Hannover oder Wanne-Eickel tun, dafür müssen wir nicht die Bundeswehr nach Afghanistan schicken und unsere Soldaten gefährden. Daher war es völlig verantwortungslos, als der damalige Verteidigungsminister Peter Struck davon sprach, dass die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland am Hindukusch verteidigt werde. Die Taliban sind angegriffen worden, weil sie bis Herbst 2001 dem internationalen Terrorismus eine territoriale Basis zur Verfügung gestellt haben. Deswegen, und nur deswegen, war ein Krieg gegen die damalige Talibanführung in Afghanistan gerechtfertigt. Zu glauben, dass man Sicherheit gewährleisten könne, ohne dass man die Soldaten dazu in die Lage versetzt hat, das war naiv oder lügnerisch. Man hat die Soldaten unverantwortbar in Gefahr geschickt.
 

Europa-Abgeordneter Brok: Mehr Militär als "Ausstiegsszenario".

Scholl-Latour: Es ist nicht Schuld der Truppe, dass sie so ineffizient ist. Als im Kundus sechs Kilometer vom Bundeswehrlager entfernt zwei Tankwagen entführt wurden, hätte man normalerweise einen Spähtrupp ausgeschickt. Dann hätte Oberst Klein Verluste gehabt und in Deutschland einen Wirbel der Empörung ausgelöst. Das zeigt, dass das Land bei Nacht überhaupt nicht mehr unter Kontrolle ist, dass die Taliban das Sagen haben und dass sich die Bevölkerung dementsprechend ausrichtet. Ich bin von Kabul nach Masar-i-Scharif etwa acht, neun Stunden über Hochgebirge gefahren, mit zwei Landrovern, und habe auf der ganzen Strecke keinen einzigen Nato-Soldaten gesehen. Ich habe ein paar afghanische Polizisten gesehen, aber da wurde mir angst und bange. Diese Polizei, die man jetzt aufstellt, ist total unzuverlässig. Das sind Banditen.

Brok: 2001 war das Ziel, al-Kaida auszuschalten und Ausbildungslager dichtzumachen. Darüber redet heute kein Mensch mehr. Wir sind doch nicht wegen der Taliban dahingegangen.

Was also sehen Sie als Bedingung dafür, das Militär im Land zunächst noch aufzustocken?

Brok: Wenn es damit gelingt, druckvoll Verhandlungen mit den Taliban aufzunehmen, dass man einen friedlichen Übergang hinbekommt, könnte das Sinn ergeben – als Ausstiegsszenario zur Bekämpfung des Terrors.

Dutzmann: An dem Punkt bin ich sehr skeptisch. Ethisch vertretbar wäre so ein Handeln nur, wenn es ein klares Konzept gibt. Militärisches und ziviles Handeln müssen vernetzt sein. Das zivile Handeln muss Vorrang haben. All diese Bedingungen sehe ich nicht als erfüllt.

Scholl-Latour: Um aus einem Krieg herauszukommen, muss man mit dem Gegner reden. Mit dem Gegner muss man vereinbaren, wenn ihr an die Macht kommt, müsst ihr dafür sorgen, dass von eurem Gebiet kein internationaler Terror ausgeht. Das ist die Bedingung.

 

Wenn man die militärischen Ausgaben anders investiere, könne Afghanistan blühen, so Nashir-Karim.

Nashir-Karim: Für die militärischen Anstrengungen werden jährlich fünf Milliarden Euro ausgegeben. Damit könnte man das Land zum Blühen bringen. Ich halte es für eine schlechte Idee, noch mehr Soldaten nach Afghanistan zu schicken. Man sollte die Streitkräfte stufenweise abziehen und gleichzeitig Polizei, Armee und Justiz aufbauen, damit kein Vakuum entsteht. Und man muss die Nachbarländer wie Pakistan und Iran einbeziehen. Übrigens, kaum noch einer redet davon, dass die Taliban anfangs von den Amerikanern unterstützt worden sind.

Wolffsohn: Das Los der Frauen unter den Taliban war eine einzige Katastrophe. Wenn jetzt die Truppen abzögen, ist völlig absehbar, was passiert. Wir können nicht den Taliban das Feld überlassen, und wenn wir verhandeln, da muss man den Preis der Taliban in die Höhe treiben. Daher fordere ich, einerseits zu verhandeln, und andererseits zu sagen, wenn ihr wieder die Bevölkerung unterdrückt, vor allem die Frauen, dann müsst ihr einen Preis dafür bezahlen. Nur Rückzug, so einfach geht das nicht.

Margot Käßmann hat mehr Phantasie gefordert…

Dutzmann: …Recht hat sie!

Wie sieht das aus in Afghanistan?

Dutzmann: Weder Bischöfin Käßmann noch ich haben einen sofortigen Abzug der Truppen gefordert, aber eine deutliche Verstärkung des zivilen Engagements. Es gibt eine ganze Reihe von Initiativen in Afghanistan, die Hoffnung machen. Der Afghanische Frauenverein ist eine darunter. Wie viel Phantasie wird dort bereits entwickelt!

Scholl-Latour: Es gibt einige Organisationen, die einfach nur Plünderer und Aasgeier sind. Andere Organisationen dagegen tun wirklich etwas. Die Gesellschaft für technische Zusammenarbeit hat sehr effektiv gearbeitet, auch unter den Taliban. Auch die kirchlichen Organisationen möchte ich hier loben. Die Aufbauhelfer möchten vielfach gar nicht von Militär umgeben sein, denn das schafft nicht mehr Sicherheit, es schafft Gefahr.

Brok: Wirtschaftlich wird ein Land nur blühen, das sicher ist. Wer würde denn heute Geld in Afghanistan investieren?

Scholl-Latour: Wir können Afghanistan nicht verändern, das müssen  die Afghanen schon selber tun. Man hat unter den Taliban Frauen als Ehebrecherinnen gesteinigt, da wurde dies in Stadien öffentlich vorgeführt. In Saudiarabien werden Menschen auch hinter der Moschee öffentlich hingerichtet, da sagt keiner etwas, das sind ja die Lieben.

Menschenrechtsorganisationen wie amnesty international berichten, dass ihnen in den letzten zwei Jahren keine Steinigung in Afghanistan bekannt wurde.

Scholl-Latour: Das ist eine Lüge, man kommt doch  in viele Dörfer gar nicht. Da ist noch kein Nato-Soldat gewesen. Da spielt sich das wirkliche Leben ab. Ich bin während der sowjetischen Besetzung bei den Mujaheddin gewesen, da geht man mit Mauleseln ins Gebirge. Deshalb ist Herr zu Guttenberg als ehemaliger Gebirgsjäger vielleicht ganz gut geeignet.

In der EKD-Denkschrift ist die Rede von gewaltfreien Formen der Konfliktbearbeitung, wie kann das konkret in Afghanistan aussehen?

Dutzmann: Es gibt einige Projekte wie die Kinderhilfe Afghanistan, die darauf setzt, dass die Afghanen ihre Sache selbst in die Hand nehmen.

Wolffsohn: Das sind ja alles richtige und überzeugende Ziele, aber warum macht man das nicht in Burundi oder im Kongo – oder in Saudiarabien? Wir müssen dafür sorgen, dass Terroristen der Preis dafür zu hoch erscheint, andere Regionen zu gefährden. Machen Sie zivile Projekte, aber schicken Sie nicht noch die Bundeswehr dazu!

Welche Rolle spielt Religion im Afghanistan-Konflikt?

Dutzmann: Ich habe mit einem Militärmullah gesprochen, also einem islamischen Militärgeistlichen der afghanischen Armee. Er sagte mir, was wir hier bekämpfen, hat mit Islam nichts zu tun.

"Die Taliban pervertieren die Religion", so Wolffsohn.

Wolffsohn: Was Taliban und Co. vorführen,  ist nicht Religion. In Namen der Religion wird hier die Religion pervertiert.

Scholl-Latour: Die Menschenrechte sind keine Religion. Das ist die Schwäche der westlichen Armeen gegenüber diesen zum Tod bereiten Kämpfern, den Mujaheddin. Wir haben es in Afghanistan mit einer zutiefst religiösen Bevölkerung zu tun. Für sie ist die Präsenz von bewaffneten Ungläubigen unerträglich. Es könnte ein Weg sein, dass man für den Übergang gemäßigte islamische Staaten bewegt, Länder wie Marokko oder die Türkei, Truppen nach Afghanistan zu entsenden. Die würden von der Bevölkerung akzeptiert, so könnte man den Rückzug einleiten.

Wolffsohn: Marokko ist so beschäftigt mit seiner eigenen islamistischen Opposition, dass die einen Teufel tun werden, sich in Afghanistan zu engagieren.

Mädchen wurden auf ihrem Schulweg von Taliban mit Säure bespritzt, einige von ihnen wurden schwer verletzt und erblindeten. Ist es die Aufgabe der Bundeswehr, elementare Menschenrechte durchzusetzen?

Brok: Das kann nicht die Aufgabe der Bundeswehr sein.

Wolffsohn: Wir dürfen uns nicht mit militärischer Gewalt in die inneren Angelegenheiten eines anderen Landes einmischen, so schmerzhaft das sein mag. Aber natürlich können wir uns mit zivilen Mitteln engagieren.

Dutzmann: Die Menschenrechte dürfen nicht elementar verletzt werden. Dabei ist es unrealistisch, Afghanistan nach westlichem Muster zu demokratisieren.

Moderation: Pastor Jan Dieckmann
Dokumentation: Thomas Hestermann

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