Streit um den Glauben

Glaube, Hoffnung und die Zahnfee

Tacheles: Welche Bedeutung hat der Glaube?

Ist es richtig, wenn Eltern ihre Kinder taufen lassen, auch wenn die noch längst nicht religionsmündig sind? Sollten staatliche Schulen Religion lehren? Wäre es gut, wenn die Politik stärker von christlichen Werten geleitet wäre? Und die größte aller Fragen: Gibt es Gott wirklich? Um Worte, Werte und Wissen ging es bei Tacheles – Talk am roten Tisch. Fernsehpastor Jan Dieckmann sprach mit dem evangelischen Landesbischof Ralf Meister, dem Grünen-Politiker Hans-Christian Ströbele, dem CDU-Politiker Hermann Kues und dem Sprecher der religionskritischen Giordano-Bruno-Stiftung, Philipp Möller.

Sie sind mit einem Bus durch Deutschland gefahren, auf dem stand: Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott. Warum?

Philipp Möller: Die Idee stammt aus Großbritannien. Eine junge Frau sah in der U-Bahn Plakate, auf denen hieß es, wenn du nicht an Gott glaubst, wirst du in der Hölle schmoren. Das hat sie veranlasst, eine Gegenkampagne zu machen. In Großbritannien war es kein Problem, die Busse des öffentlichen Nahverkehrs mit Sprüchen gegen Religion zu bedrucken. In Deutschland haben wir aus allen Städten Absagen bekommen. Da hieß es, das wäre Religionsbeleidigung. Deswegen haben wir einen Bus selbst bedruckt und sind damit durch die Gegend gefahren. Erst war das nicht unser Plan, aber am Ende vielleicht die bessere Idee.

Wie finden Sie als evangelischer Bischof so eine Kampagne?

Ralf Meister, evangelischer Bischof: Die Bibel ist kein Handbuch für die Tagespolitik. Aber sie bietet einen Wertekontext.

Ralf Meister: Ich finde das originell. Was ich bedauere, ist, dass es darüber nicht zu mehr Diskussionen gekommen ist. Das ruft das Thema noch einmal neu auf - nicht nur für gleichgesinnte Kirchenkritiker, sondern auch für uns Christinnen und Christen. Wir müssen darauf antworten. Ich habe diese Buskampagne verfolgt und nicht als Affront erlebt. Da ist ein origineller Pass gespielt, der die Kirchen auch ermutigt zu sagen, wofür stehen wir eigentlich?

Hermann Kues: Das provoziert, aber ich rege mich darüber nicht auf. Wir haben als Christen ja manchmal eine seltsame Sprachlosigkeit. Wir reden darüber nicht, was uns umtreibt, was uns wichtig ist. Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn man sich auseinandersetzt und das formuliert, was einen beschäftigt, bekommt man auch Reaktionen. Wer als Atheist mit so einem Bus durch die Gegend fährt, ist für mich auch ein Suchender. Die entscheidende Frage ist nur, ob wir in der Lage sind, das, wovon wir vielleicht nur versuchen, überzeugt zu sein, so auszusprechen, dass es ankommt.

Hans-Christian Ströbele: Mir gefällt diese Kampagne. Wenn ich davon gewusst hätte, wäre ich gekommen und hätte mich in den Bus gesetzt, hätte auch mit den anderen geredet. Das mache ich immer, wenn in Berlin Demonstrationen sind. Und das war ja eine Demonstration - dass man versucht, Dinge bewusst zu machen, das ist ja Sinn einer Demonstration. Und da die Frage nach dem Glauben oft sehr einseitig auf Marktplätzen und Straßen zum Beispiel von Evangelikalen gebracht wird, ist das eine schöne Idee.

Möller: Das nächste Mal sagen wir Bescheid!

Sie haben ja eine interessante Einschränkung gemacht: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gibt es keinen Gott. Sind Sie sich doch nicht ganz sicher?

Möller: Die Wahrscheinlichkeit, dass der christliche Gott existiert, ist genauso groß, wie die Wahrscheinlichkeit, dass Odin, Zeus oder Thor oder einer der 5000 anderen Götter existiert, die sich die Menschheit jemals ausgedacht hat. Wenn wir sagen würden, es gibt definitiv keinen Gott, wäre das ja eine Glaubensaussage. Wir werden es nie herausfinden, ob es diesen Gott gibt oder nicht. Wir werden auch nie herausfinden, ob es die Zahnfee wirklich gibt oder nicht. Deshalb wollten wir schlicht darauf hinweisen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es diesen Gott gibt, extrem gering ist, und wir wollten mit dieser Kampagne darauf aufmerksam machen, dass es nicht nur diese eine Strömung gibt, sondern auch viele Menschen, die sich von Mythologien insgesamt freigemacht haben.

Meister: Wenn ich in der Zeit in Berlin gewesen wäre, hätte ich das Gespräch gesucht. Nun organisieren in Deutschland wenige Menschen ihr Leben nach der Zahnfee, oder glauben so an die Zahnfee, dass sie da einen Teil ihres Sinns gewinnen, der ihnen in ihrem Leben hilft, oder daraus einen Auftrag bekommen, anderen Menschen zu helfen. Daher würde ich eher auf die Menschen schauen, die an Gott glauben, und für die dieser christliche Gott nicht Thor ist oder eine andere mythologische Größe oder eine Fantasiefigur wie die Zahnfee. Und da erlebe ich sehr tiefsinnige, sehr nachdenkliche und sehr tröstliche Antworten. In der Form führe ich das Gespräch gern.

Möller: Die Kirche hat es ja klug geschafft, von dieser Heilskirche, die die Legende des Fleisch gewordenen Gottes, der auf die Erde kam, von einer Jungfrau geboren, um für meine und Ihrer aller Sünden am Kreuz abgeschlachtet zu werden, um dann nach drei Tagen wieder aufzuerstehen. An diese Legende glaubt ja heute kaum einer noch so richtig. Das sind Symbole geworden. Heute gibt es eine andere Legende, das ist die Caritas-Legende. Es gibt also die Legende, dass die Kirchen so viel Gutes tun. Dabei muss man ganz klar sagen, im Namen der Kirche wird viel Gutes getan. Gezahlt wird es aber aus öffentlicher Hand.

Kues: Ich war kürzlich in einem christlichen Krankenhaus, 140 Jahre alt. Das ist nicht vom Staat ausgegangen, sondern da haben Bürgerinnen und Bürger christlichen Glaubens Vermögen gesammelt und haben es gebaut. Die Obrigkeit ist skeptisch gewesen, weil man vermutete, die hätten Steuern hinterzogen. Heute gibt es gesetzliche Regelungen für solche Einrichtungen, und das ist gut so. Ausgangspunkt war, dass Christen eine konkrete Herausforderung gesehen haben. Der Staat war überhaupt nicht so weit.

Meister: Sie haben auf Ihrem Bus einen theologischen Kernsatz als Zweifel formuliert. Sie haben damit nicht die Diakonie oder die Caritas in Frage gestellt. Wir reden da nicht über naive Zahnfeespinner, sondern wir reden über 50 Millionen Deutsche, die sagen dieser Gott hat noch eine Relevanz für mich.

Möller: Wie kommen Sie auf die Zahl?

Meister: Ich rede über die Kirchenmitgliedschaft. Ein Zeichen dafür, dass Menschen, in welcher Tiefe auch immer, in dieser Idee, in diesem Glauben einen Sinn finden. Das muss man theologisch auseinandersetzen und nicht gleich in ein anderes Thema springen.

Ströbele: Ich komme noch mal zu dieser Parole, dass es "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" keinen Gott gebe. Ich bin ja Jurist. Für den Jurist ist die an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit das höchste Maß an Sicherheit. Hundertprozentig ist die Sicherheit nie, aber eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit reicht aus, um einen Menschen zu verurteilen. Sicherer geht es vor Gericht nicht. Insofern ist da schon eine klare Aussage gemacht. Gibt es einen Gott? Es gibt sicher keinen Stellvertreter Gottes. Wenn es einen Gott geben sollte, gibt es keinen Gott, der sagt, wenn du das glaubst, kommst du in den Himmel, und wenn nicht, kommst du in die Hölle, wo der Teufel schon mit seinen Engeln ist, so wie die katholische Kirche das noch immer lehrt. Das ist, glaube ich, irreführend. Das stimmt nicht. Und wenn man die Grundfrage stellt, ob es einen Gott gibt, will ich mich da nicht einmischen. Für mich spielt das keine Rolle. Bei Gelegenheiten wie dem Evangelischen Kirchentag in Dresden, wo ich nicht zum Beten war, sondern beim Fußball als Schiedsrichter, sehe ich natürlich, dass Menschen glauben, dass ihnen das auch Kraft und Freude gibt. Das achte ich hoch - wie auch beim Papstbesuch viele fasziniert waren.

Wenige haben daraus so wie Sie, Herr Möller, eine Berufung gemacht. Ist Ihnen das in die Wiege gelegt?

Philipp Möller: Wir werden es nie herausfinden, ob es diesen Gott gibt oder nicht – oder ob es die Zahnfee wirklich gibt.

Möller: Ich habe mich jahrelang überhaupt nicht für Religion interessiert, da waren für mich Mädels, Musik und Marihuana viel interessanter. Es gibt von der Zeichentrickfigur Bart Simpson das schöne Gebet, lieber Gott, wir danken dir für gar nichts, wir haben alles selbst bezahlt. Irgendwann habe ich in der Uni gesessen und mich mit der Natur-Kultur-Debatte auseinandergesetzt und mich rückbesonnen darauf, was die Religion alles behauptet. Ich bin in der fünften Klasse aus eigenem Antrieb aus dem Religionsunterricht ausgetreten, weil ich gesagt habe, eine Märchenstunde brauche ich nicht mehr. Ich bin jetzt groß und cool, ich muss mir nichts mehr von Jungen erzählen lassen, die drei Tage lang in einem Fisch überleben, und danach Mandalas ausmalen. Das war für mich Quatsch. Und in der Uni wurde mir die erkenntnistheoretische Absurdität der Religion klar. Denn wenn wir Gottes Ebenbild wären, müssten wir unsichtbar sein. Und wo mir auch die politische Brisanz der Religion klar wurde. Und als mir klar wurde, dass das System Christentum in Deutschland zum allergrößten Teil aus allgemeinen Steuergeldern finanziert wird und nicht aus Kirchensteuern, hat es mir gereicht. Und der Streit um "Pro Reli", um Religionsunterricht in Berlin, brachte das Fass zum Überlaufen.

Was sind Ihre Wurzeln als Christ?

Kues: Ich habe das mit der Muttermilch aufgenommen, bin mit dem christlichen Glauben aufgewachsen. Ich habe mich dann in der kirchlichen Jugendarbeit damit auseinandergesetzt. Mit Beginn des Studiums habe ich Menschen kennen gelernt, die ganz anders ticken. Ich musste argumentieren, und das fand ich sehr wichtig. Denn ich habe gesagt, ob meine Ansicht richtig ist, weiß  ich nicht, aber was der andere sagt, halte ich für falsch. Dann haben wir uns auseinandergesetzt, und so lernt man zu argumentieren. Das ist heute ein großes Problem, und darum habe ich sogar etwas dafür übrig, was Sie da machen, und das ist die Gleichgültigkeit - dass uns solche Fragen völlig wurscht sind. Daher müssen die zusammenhalten, die sagen, es gibt Fragen, und es lohnt sich, darüber zu diskutieren, wie man in einer Gesellschaft ein vernünftiges Zusammenleben organisiert. Das ist der entscheidende Punkt. Wie wollen wir leben? Darauf haben Christen eine mögliche Antwort, es muss nicht die richtige sein. Ob sie damit überzeugen, ist eine ganz andere Frage.

Meister: Ich bin in einer relativ volkskirchlichen Familie aufgewachsen. Wir haben mittags gebetet - auch wenn wir eher selten in die Kirche gegangen sind. Es war vor allem die christliche Jugendarbeit. Ich bin mit den christlichen Pfadfindern groß geworden, habe internationale Fahrten geplant und durchgeführt, und dieses Gemeinschaftserlebnis habe ich als intensive und wache Gemeinschaft in der Verantwortung für einander erlebt, mit Andachten und christlichen Liedern zusammen. Das war für mich eine Bindungserfahrung, von der ich glaubte, das könnte auch mein Beruf werden.

Kues: Das ist die entscheidende Aufgabe der Kirche, wenn ich das so sagen darf, es zu schaffen, Menschen eine Vorstellung von Gott zu vermitteln - durch die Art und Weise, wie man lebt, wie man Kirche lebt, vielleicht auch wie man argumentiert. Insofern ist es eine riesige Herausforderung. Es sind ungeheuer viele Menschen, auch viele Kirchenbesucher, längst nicht alle, klar, die dort offenkundig etwas finden. Ich habe eine Zeitlang in einer Gegend gewohnt, da ging eigentlich keiner zur Kirche. Wir sind regelmäßig hingegangen. Als wir weggezogen sind, sagte mir ein Nachbar: Mich hat das fasziniert. Wir sind nun nicht seinetwegen hingegangen, aber es hat ihm zu denken gegeben. Da haben wir uns darüber unterhalten. Insofern können Christen eine ganze Menge tun, dass sie die Frage wachhalten, weshalb lebe ich, wofür lebe ich, wohin will ich. Das ist die Frage, ob christliches Gedankengut da eine Hilfe sein kann. Ich glaube wohl.

Welche Rolle sollen christliche Werte in der Politik spielen?

Ströbele: Wir sollten unterscheiden zwischen Gott, Glauben, Werten und Kirchen. An der Praxis der Kirchen und vieler Christen habe ich heftige Kritik. Ich bin katholisch erzogen,  und zwischen zehn und zwölf Jahren wollte ich Papst werden. Da habe ich mich sehr heilig gefühlt. Dann ist da etwas dazwischen gekommen. Der Papst kam in den Bundestag. Ich habe das für total falsch gehalten. Wir haben eine Trennung von Kirche und Staat. Es hat noch nie ein anderer Prediger oder Geistlicher als Oberhaupt einer Kirche im deutschen Bundestag geredet. Der zweite Grund war, dass der Papst eingeladen war als Oberhaupt des Vatikan - eines sehr undemokratischen Staates. Der Papst ist ja auch nicht von seinem Volk gewählt. Der dritte Grund war, dass ich heftige Kritik an diesem Papst und seiner Kirche habe. Dann bin ich rausgegangen. Ich habe mir die ersten zwei Sätze angehört, und als der Papst sagte, wir würden mit dieser Einladung die Rolle des Heiligen Stuhles anerkennen, bin ich aufgestanden und rausgegangen. Danach habe ich wüsteste Beschimpfungen von Christen bekommen. Man hätte mich vergasen, man hätte mich erschießen sollen.

Hermann Kues, CDU-Politiker: Es kommt darauf an, ob Menschen, die sich zum Christentum bekennen, das überzeugend leben.

Kues: Der Papst ist von der Bevölkerung ausgesprochen freundlich empfangen worden, auch in Berlin, auch im Bundestag, abgesehen von einer Fraktion. Es ist kaum einer rausgegangen, etwas spektakulär Herr Ströbele, weil er zur Gegendemonstration wollte, die aber sehr klein geblieben ist. So hat er eine entscheidende Aussage des Papstes zur Ökologie verpasst, das war ja nicht uninteressant.

Konnte er ja nachlesen.

Kues: Der Bundestag war sehr interessiert, so habe ich es wahrgenommen, er war neugierig, hat auch zugehört. Weil der Papst nicht als Religionsvertreter, sondern als Staatsphilosoph gesprochen und Überlegungen zum Aufbau eines Staates angestellt hat, und das fand ich interessant, offenkundig alle.

Möller: Der Papst ist das alleinherrschende Oberhaupt einer mittelalterlichen Wahlmonarchie. Dazu kommt, dass der Vatikan nur deshalb ein Staat ist, weil Benito Mussolini dafür mit den Lateranverträgen gesorgt hat. Also ihn deshalb als Staatsvertreter einzuladen, ist schwierig. Darüberhinaus hat Joseph Ratzinger als Präfekt der Glaubenskongregation schriftlich weltweit die Anweisung gegeben, dass Missbrauchsfälle innerkirchlich behandelt werden und nicht an Staatsanwälte weitergegeben werden sollen. Die Vatikanbank ist nachweislich die größte Geldwaschmaschine der Mafia. Und statt diesen Mann vor ein internationales Gericht zu zerren, laden wir ihn vor unser höchstes Organ in der Bundesrepublik ein und schmeißen ihm eine 50-Millionen-Euro-Party. Seit dem Tag wissen wir, dümmer geht's immer, vor allem in der Politik.

Kues: Ich kenne Ihre Position, wir haben Meinungsfreiheit in Deutschland, das ist auch gut so.

Möller: Mensch sei Dank!

Kues: Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung sieht es anders. Und wenn Sie den Staat nehmen, wie wir ihn haben, ist er ganz stark von Christen geprägt worden, auch mit seinen Grundfreiheiten. Unser Grundgesetz ist ohne Christentum in dieser Weise überhaupt nicht vorstellbar.

Möller: Völliger Unsinn.

Kues: Das ist auch der Grund, warum ich sage, wir sind ein christlich geprägtes Land. Wir müssen diese Wurzeln kennen. Man kann darüber diskutieren, wir müssen nur überlegen, welche Konsequenzen sich daraus ergeben.

Jutta Behne kritisiert im Tacheles-Forum, der Titel unserer Sendung "Sehnsucht nach Sinn – wie viel Kirche braucht das Land?" klinge so, als sei die Kirche der einzige Sinnstifter.

Meister: Die Kirche ist nicht der einzige Sinnstifter. Das ist keine neue Entwicklung, und ich finde das gut. Ich teile die Kritik am Sendungstitel, und ich glaube überhaupt nicht, dass die Kirche exklusiv der einzige Sinnanbieter ist. Das erleben Menschen, aber nicht erst in den letzten zehn Jahren oder mit neuen atheistischen Wellen. Auch in den 60er, 70er Jahren gab es schon deutlich die Frage, wo denn noch Sinn angeboten werden kann. Für mich ist die Kirche allerdings ein überzeugender Sinnanbieter, nicht institutionell, sondern in der Erfahrung des einzelnen Menschen. Ich kann auch selbst deutlich Kritik an meiner eigenen Kirche üben. Christlichen Fundamentalismus dulde ich überhaupt nicht. Deswegen muss man die Kirche als Institution kritisch anschauen, und dennoch ist für mich die Verkündigung des Evangeliums, die Botschaft von Gott sinnvermittelnd. Und ich erlebe, dass dies für viele Menschen eine konkrete Erleichterung, Stabilisierung, Trost und Heilung in ihrem Leben ist.

Die Kirchen haben an einem Ort noch eine gewisse Alleinstellung als Sinnvermittler, nämlich im schulischen Religionsunterricht. Halten Sie das für richtig?

Ströbele: Natürlich nicht! Überall kann es angeboten werden, aber dass Religion ein Pflichtfach für die Kinder in der Schule ist, halte ich für falsch. Jeder soll Religionsunterricht nehmen, wo er will, wo er kann. Aber hier ist es ja eine staatliche Veranstaltung, und da gehört Religion so nicht hin. Dahin gehört eine allgemeine Information, natürlich auch über Religion, natürlich auch über Werte und Wertordnungen. Ich gebe Ihnen ja Recht. Natürlich ist das Abendland ja von christlichen und jüdischen Traditionen geprägt, im Guten und im Schlechten. Ich glaube, für die Mehrheit der deutschen Bevölkerung ist heute die Würde des Menschen in unserer Gesellschaft wichtiger als sein Glaube an einen oder den einen Gott.

Kues: Wir erleben doch in den neuen Bundesländern, dass mehr Eltern ihre Kinder zu christlichen, zu kirchlichen Schulen anmelden, als sie selbst überhaupt einer christlichen Gemeinschaft angehören. Das heißt, es gibt offenkundig Eltern, die es gut finden, wenn ihre Kinder ein solches Angebot bekommen, weil sie ihr Leben damit besser bewältigen. Auch die Diskussion, die wir in Berlin über Religionsunterricht geführt haben, zeigt doch, dass es ein großes Interesse der Menschen an so einem Angebot in den Schulen gibt. Genau so, wie Sie andere Fächer anbieten. Und wenn Religion für die Menschen wichtig ist, dass ihnen ihr Leben gelingt, wovon ich ausgehe, dann wäre es aberwitzig, wenn das an der Schule nicht angeboten würde. Wenn man alles Mögliche anbieten würde, aber keine Religion. Das ist für Kinder wichtig, dass sie zu selbständigen, selbstbewussten Menschen werden können. Ich glaube, was wir insgesamt in Europa in den letzten Jahrzehnten organisiert haben, hat auch etwas mit Christentum zu tun. Es sind Christen gewesen, die ein solches Zusammenleben hier mit auf den Weg gebracht haben, und andere haben daran mitgewirkt. In anderen Regionen der Erde hat das nicht geklappt.

Eine emnid-Umfrage im Auftrag der Evangelischen Kirche im NDR und der Evangelischen Zeitung ergab, dass 71 Prozent für den besonderen gesetzlichen Schutz kirchlicher Feiertage plädieren...

Ströbele: ...wer ist nicht für einen Feiertag?

... es geht noch weiter! Soll Religionsunterricht ein normales Schulfach bleiben? Auch dafür haben genau 71 Prozent der Bevölkerung gestimmt. Geteilter Meinung sind die Deutschen darüber, ob der Staat die Kirchensteuer einziehen soll. 46 Prozent sagen, das soll so bleiben, dagegen ist eine knappe Mehrheit von 52 Prozent. Betrübt Sie das Ergebnis zur Kirchensteuer?

Meister: Nein. Noch ein Satz zum Religionsunterricht - wir beide, Christian Ströbele und ich, standen auf verschiedenen Seiten bei der Auseinandersetzung Pro Reli, also darüber, ob Religion Wahlpflichtfach in der Schule sein soll. Jedes Elternpaar hat die Möglichkeit, ihr Kind vom Religionsunterricht abzumelden. Manchmal wurde unterstellt, da ginge es um Zwang. Warum also soll man Kindern die Frage nach Beginn und Ende des Lebens, die Einführung in Orientierungswissen vorenthalten. Ein zweiter Punkt ist mir eminent wichtig. Ich bin sehr dankbar für diesen Religionsunterricht angesichts der Errichtung islamischen Religionsunterrichts - der unter staatlicher Kontrolle stattfindet. Das gilt für den Religionsunterricht wohlweislich auch. Für mich sind die Modellversuche dazu mit sehr großen Hoffnungen verbunden. Wir haben in Niedersachsen gerade eine evangelische Schule gegründet, in der wir kurzfristig islamischen Religionsunterricht anbieten. Übrigens habe ich da ähnliche Briefe bekommen wie Sie, Herr Ströbele.

71 Prozent stimmen für den Religionsunterricht, das muss Ihnen missfallen.

Möller: Millionen Fliegen können nicht irren, sagt man ja auch so schön. Ich finde das Ergebnis okay, weil ich vermute, dass sich die meisten damit überhaupt nicht auseinandersetzen. Die staatliche Organisation des Religionsunterrichts, der konfessionellen Bibelstunde, kostet alle Steuerzahler vier Milliarden Euro im Jahr. Die zahlen wir alle, das heißt, hundert Prozent der Gesellschaft zahlen dafür, dass weiß ich wie viele Prozent diesen Unterricht tatsächlich besuchen.

Ich habe als Grundschullehrer Zweitklässlerinnen erlebt, die standen vor mir und fragten: Herr Möller, hast du keine Angst, in die Hölle zu kommen, wo der Teufel auf dich wartet? Das haben die im Religionsunterricht gelernt.

Meister: Sie haben bestimmt eine kluge Antwort gehabt.

Möller: Ich habe gesagt, nein, ich habe keine Angst, weil die Hölle eine Erfindung ist.

Meister: Ist doch gut. Das hören Sie im Religionsunterricht nicht.

Möller: Denen wird das beigebracht.

Meister: Das ist doch Quatsch.

Möller: Woher haben die Kinder denn das?

Meister: Wann sind Sie denn das letzte Mal im katholischen Religionsunterricht gewesen?

Möller: Dieses Gespräch war 2009.

Meister: Es ist Unfug, an dieser Stelle Vorwürfe gegen qualifizierten Religionsunterricht vorzubringen.

71 Prozent wünschen Religionsunterricht an staatlichen Schulen.

Kues: Das zeigt, dass die Menschen dieses Angebot wollen, und es kann sich jemand entscheiden, dieses Angebot nicht in Anspruch zu nehmen. Aber Menschen haben damit eher positive Erfahrungen gemacht, dass Eltern Wert darauf legen, dass ihre Kinder bestimmte Leitgedanken vermittelt bekommen. Das ist bei uns nun mal der christliche Religionsunterricht, der dies leistet. Deshalb kann man lange über Mehrheit und Minderheit diskutieren, Toleranz ist wichtig gegenüber anderen Auffassungen.

Möller: Aber nicht gegenüber der Intoleranz.

Kues: Toleranz heißt, andere Meinungen zu respektieren. Unser Zusammenleben, Staat und Gesellschaft, sind vom Christentum geprägt. Wenn uns das weiter wichtig ist, müssen wir auch Wert darauf legen, dass es weitervermittelt wird, und das leistet unter anderem der Religionsunterricht, und darin sehe ich eine wichtige Aufgabe der Kirche.

Ströbele: Die Frage, ob das freiwillig ist, mag man in Berlin-Kreuzberg bejahen. Da entscheiden das Eltern frei. Aber ist das wirklich in einem kleinen Ort oder in einer abgeschlossenen Gemeinde so, wenn die Eltern sagen, ich schicke mein Kind nicht in den Religionsunterricht?

Kues: Das ist kein Thema mehr.

Ströbele: Sind die da völlig frei?

Kues: Ja.

Ströbele: Oder fühlen sich das Kind oder die Eltern in der Gemeinschaft nicht akzeptiert?

Kues: Sie sind heute eher eine Minderheit als Gläubiger.

Ströbele: Mein Religionsunterricht ist schon sehr lange her, aber da kann ich von Toleranz nichts berichten.

Kues: Mag damals so gewesen sein.

Ströbele: Wir reden hier in einer evangelischen Kirche. Aber in der katholischen Kirche werden doch Dogmen gelehrt, müssen gelehrt werden, wenn es ein katholischer Religionsunterricht ist, allein seligmachende Kirche, und wenn die Kirche lehrt, dass jeder, der anderen Glaubens ist, in die Hölle kommt, dass der zum Teufel kommt...

Kues: Nein.

Ströbele: ...habe ich das erfunden?

Kues: Ich bin hier nicht Vertreter der katholischen Kirche.

Ströbele: Das ist keine Erziehung zur Toleranz, sondern das ist das Gegenteil.

Und doch bekennen sich immer wieder Menschen frei und fröhlich zum Glauben. In Bremerhaven ließen sich 111 Menschen gemeinsam in der Weser taufen. Können Sie sich darüber nicht freuen?

Hans-Christian Ströbele: Für die Mehrheit der Deutschen ist die Menschenwürde wichtiger als der Glaube an einen Gott.

Ströbele: Es gibt unendlich viele solcher Rituale. Von mir aus sollen die das machen, was sie wollen. Jeder soll nach seiner Fasson selig werden. Wenn sie sich taufen lassen und dabei singen, habe ich überhaupt nichts dagegen. Wir haben Glaubensfreiheit, wir haben die Freiheit der Religionsausübung in Deutschland. Daran will auch ich nichts ändern, obwohl ich persönlich damit nichts zu tun habe.

Kues: Ich kann mit so einer Massentaufe wenig anfangen, gebe ich ehrlich zu. Ich weiß aber auch, dass viele christliche Eltern ihre Kinder nicht mehr taufen lassen. Das kann einen auch umtreiben. Einige holen es irgendwann nach, wenn sie erwachsen sind. Aber welche Form man dort wählt, ist für mich offen.

Meister: Das war meine Landeskirche, meine neue Landeskirche. Ich habe mich richtig mitgefreut. Ich finde schön, wenn man die Tauftradition anschaut - diesen Übergangsritus, dann wird man eine Vielfalt von Formen in der Geschichte finden. Diese Form ist ungewöhnlich, ist neu und originell, und wie man gesehen hat, ist doch etwas vom Kernwort Wasser deutlich geworden an der Stelle, und da freue mich mit.

Kues: Ich gucke mir in Afrika und Lateinamerika gern kulturell gewachsene Riten an. Warum soll es das in Deutschland nicht auch geben.

Wenn Ihre kleine Tochter alt genug ist, um Weihnachten zu feiern, wie würden Sie ihr das Weihnachtsfest erklären?

Möller: Weihnachten gab es ja schon lange vor den Christen, es hieß anders und wurde wie viele andere Feiertage von den Christen okkupiert. Mein Vater ist Kirchenmusiker in einer katholischen Gemeinde, und bei uns wurde ganz originell Weihnachten gefeiert, bei uns kam auch nicht der Weihnachtsmann, sondern das Christkind. Mein Vater hat sich mit dem Blitzlicht ans Fenster gestellt, und das war dann der reflektierende Mondschein auf dem Flügel des Christkindes. Das war wunderschön, und selbstverständlich feiern wir heute ein Fest am Jahresende, wo man im Kreis der Familie und Freunde ruhig zusammenkommt. Allerdings muss ich dafür nicht an ein Fantasiewesen glauben. Und was die Taufe angeht: Hier sind kleine Kinder lange noch nicht religionsmündig. Darin liegt das Problem. Dort greift man in die Rechte der Individuen ein. Ein bisschen Wasser über den Kopf ist ja nicht schlimm, und dieser Exorzismus, der da stattfindet, ist auch nur rituell. Aber man sollte jeden Menschen das selbst entscheiden lassen. Ein Kind von katholischen Eltern ist nicht automatisch Katholik.

Sollten christliche Werte eine größere Rolle in der Politik spielen?

Kues: Jeder wird von irgendwelchen Gedanken geprägt, und lässt sich davon auch leiten, wenn man Christ ist. Es wäre abwegig zu sagen, in meinem politischen Engagement spielt das keine Rolle. Aber deshalb werde ich nicht Grundsätze der Bibel eins zu eins in politisches Handeln übersetzen.

Sie sind in einer Fraktion mit dem C in Namen, Sie gehören der Christlich-demokratischen Union an. Ist es ein christlicher Umgang, wenn man, wie kürzlich geschehen, einem Fraktionskollegen sagt, ich kann deine Fresse nicht mehr sehen?

Ströbele: Es gibt Schlimmeres!

Kues: Sie haben zu Recht ein Negativbeispiel zitiert, das ist natürlich nicht in Ordnung. Für mich ist entscheidend, was damals die Väter und Mütter angetrieben hat, mit dem C zu arbeiten. Darüber kann man auch lange streiten. Es war die Absage an ein menschenverachtendes, gottloses System des Nationalsozialismus.

Möller: So ein Unsinn.

Kues: Das, was wir da erlebt haben, hatte auch mit Gottlosigkeit zu tun. Und deswegen hat man sich ausdrücklich zum C bekannt. Aber es wäre falsch, wenn Politiker, die sich daran orientieren oder es zumindest versuchen, Aussagen der Bibel und Aussagen der Kirche, eins zu eins in Politik übersetzen würden. Ich bin selbständig.

Ströbele: Wieso ist das falsch? Ich gehe da viel weiter. Wir Politiker brauchen Werte. Zum Teil sind sie im Grundgesetz verankert. Wir brauchen nicht die christlichen Einzelpunkte. Aber wir brauchen eine Grundmeinung, und wir sollten sie jeden Tag, bei jeder wichtigen Entscheidung, anwenden im Deutschen Bundestag. Wenn wir einem Krieg zustimmen, sollen wir uns klar sein, was wir damit anrichten.

Kues: Das ist richtig.

Ströbele: Und inwieweit es mit dem christlichen Glauben vereinbar ist. Das verlange ich von allen. Das können Sie runterdeklinieren, wenn wir für Hartz4-Leute sagen, ihr müsst davon leben können. Das sollte nach Werten der Aufklärung und nach den Werten des Grundgesetzes entschieden werden. Ich bin dagegen, dass man Werte über Bord wirft. Die Frage ist, welche Werte man meint. Die sind christlich geprägt, die sind aber vor allem auch von der Aufklärung geprägt.

Kues: Christlich geprägt und aufgeklärt, damit habe ich überhaupt kein Problem. Dabei muss man aber auch klar sagen, dass Christen auch zu unterschiedlichen politischen Ergebnissen kommen. Eine ganz konkrete Maßnahme als christlich oder unchristlich zu charakterisieren, halte ich für problematisch.

Helmut Schmidt hat mal gesagt, man könne mit der Bergpredigt keine Politik machen.

Meister: Die Bibel ist kein Handbuch für die praktische Tagespolitik. Aber sie bietet einen Wertekontext. Sie legt den Grund, auf dem ein Teil unseres Horizontes von Wertvorstellungen, der im Grundgesetz niedergelegt ist, nach wie vor ruht. Und deshalb sind bestimmte Werte für Christen, die in der Politik tätig sind, auch ihren Rückhalt, ihren Zusammenhang in ihrem Glauben. Davon leiten sie sie ab.

Manchmal werden Menschen in ihrem Alltag auf ganz ungewöhnliche Weise von der Kirche berührt, zum Beispiel, wenn 40.000 Motorradfahrer am Hamburger Michel zusammenkommen. Ist das
ein guter Weg?

Meister: Ich leihe mir selbst für Motorradgottesdienste gern ein Motorrad und bin dabei, zuletzt bei einem sehr großen Motorradgottesdienst im Heidepark. Das sind nicht alles tief fromme Menschen. Aber bei der Frage, sich einem Risiko auszusetzen bei einer Leidenschaft, die man hat, nämlich beim Motorradfahren, gibt es auch ein Nachdenken über den Sinn. Dafür sind sie besonders wach und ansprechbar, wenn man sagt: Ich persönlich glaube, wie Gott mein Leben bewahrt, so begleitet er euch auch in eurem Leben, in aller Not und Gefahr, in allem Risiko, aber auch in der Achtsamkeit um euer Leben.

40.000 Menschen bei einem Motorradgottesdienst, 70 Prozent der Bevölkerung sind noch Kirchenmitglied. Stehen Sie auf verlorenem Posten?

Möller: Moment mal, es sind ungefähr 59 Prozent Mitglied in den christlichen Kirchen. Knapp 40 Prozent sind konfessionsfrei. Keineswegs stehen wir auf verlorenem Posten. Ein Großteil der Menschheit, gerade in Deutschland, hat gemerkt, dass die Kirche sie lange genug für dumm verkauft und an der Nase herumgeführt hat, ihre Angst vor dem Tod sich zu eigen gemacht hat, um Macht und Einfluss zu generieren. Deshalb treten immer mehr Menschen aus der Kirche aus. Es gibt eine Großzahl von Menschen, die nicht aus der Kirche austreten können, weil ihr Job davon abhängt. Deshalb sollten wir unbedingt von Caritas und Diakonie sprechen. Keineswegs sitzen wir auf verlorenem Posten. Ich bin heute Abend ziemlich beruhigt. Wenn man die geringen Eintrittszahlen und die hohen Austrittszahlen anguckt, kann man hochrechnen, dass in ungefähr 15 Jahren weniger als 50 Prozent noch Mitglied der Kirche sein werden. Dann werden Privilegien fallen. Dann werden auch für die Mitarbeiter von Caritas und Diakonie die Europäischen Antidiskriminierungsvorschriften gelten. Dann werden Atheisten und Muslime das System Kirche nicht mehr mitfinanzieren müssen. Dann wird es Religionen nach wie vor geben, aber als Privatsache.

2020 - nach welchen Werten wollen wir leben? Das ist das Grundthema unserer Tacheles-Debatten. Wie sehen Sie die Zukunft der Kirchen?

Ströbele: Die sehe ich negativ. Der Trend hält ja schon seit Jahrzehnten an. Und ob es nun 59 oder 65 Prozent sind - das sind ja nicht alles fromme Leute, die beten, regelmäßig in die Kirche gehen oder sich so gebunden fühlen, wie das eigentlich sein sollte, wenn sie Kirchensteuern zahlen. Es werden immer weniger. Fromm sein ist kein Wert an sich. Es gibt auch eine negative Glaubensfreiheit in Deutschland - auch zu sagen, ich bin nicht fromm und will nicht fromm sein. Auch so ein Lebensentwurf ist zu achten, der in unserer Gesellschaft genauso hoch wie der christliche Lebensentwurf geachtet werden muss, nicht nur geduldet.

Meister: Nicht nur geduldet, das ist richtig. In Hannover im Haus der Religion, und am 11. September habe ich es erlebt, dass Vertreter verschiedener Weltreligionen zusammen Friedenstexte lasen. Und ein Mitglied im Haus der Religionen ist Mitglied im Humanistischen Verband. Die Vielfalt von Weltanschauungen findet darin ihren Ausdruck. Das ist für mich ein gutes Zeichen. Ich sehe nicht immer ein Gegeneinander. Es gab eine Phase des fruchtbaren Zusammengehens von überzeugten Christen und von Menschen, die von Gott nichts mehr hielten, und das war die Wende. Wir glauben nicht im Ernst, dass es nur fromme Menschen waren, die sich in den Kirchen versammelt haben. Viele waren danach auch wieder weg. Aber es war die gemeinsame Überzeugung, dass man das Unrecht in so einem Staat, der sich übrigens nicht nur als sozialistisch, sondern auch als atheistisch verstanden hat, nicht mehr aushalten wollte. In solchen Grundüberzeugungen gibt es viel mehr Gemeinsamkeiten, als sich von den Atheisten abzusetzen.

Wo sehen Sie die Kirche 2020?

Kues: Beide Kirchen müssen sich Gedanken machen, wie sie auftreten. Ich beziehe das mal auf die katholische Kirche. Sie muss sich schon Gedanken über ihre Strukturen und Abläufe machen, ob sie damit überhaupt noch Menschen anspricht. Aber uns nur auf uns hier in Deutschland und Europa zu konzentrieren, ist sehr verkürzt. Ob die Kirche weiter existieren wird, hängt nicht nur von uns ab, sondern auch von Afrika, von Asien. Da gibt es Aufbruchbewegungen, gerade wenn Sie nach Afrika gehen, Lateinamerika, wo man große Hoffnungen darauf setzt. Diese Entwicklung ist letztlich offen. Es kommt darauf an, ob Menschen, die sich zum Christentum bekennen, das überzeugend leben. Reden ist schön, leben ist noch viel besser.

Ströbele: Waren Sie in Lateinamerika?

Kues: Ja, das war ich.

Ströbele: Wissen Sie, wer da ganz stark im Kommen ist, das sind die evangelikalen Sekten.

Kues: Das weiß ich sehr wohl, das muss uns eher zu denken geben. Weil die Menschen eine Sehnsucht nach Anbindung haben. Religion heißt ja letztlich Anbindung. Wenn Sie ein Vakuum schaffen, werden andere da hineinstoßen.

Meister: Religion wächst weltweit, manchmal auch in einem kritischen Maße und in einem fundamentalen Maße, so dass wir nicht wissen, wie das zu steuern ist. Ich sehe durchaus die Gefahr, dass wir, nicht in Deutschland, aber am Rand Europas, auf Fundamentalismen reagieren müssen, auch ich als Christ. Deshalb glaube ich, dass die Kirchen in einem aufgeklärten Staat wie Deutschland eine hohe Verantwortung haben, auch die Verbindung von Glaube und Vernunft so voranzutreiben, dass sie Lehrstücke für andere Gläubige sein können...

Kues: So ist es.

Meister: ... Die sich wach und verantwortungsvoll und wertgebunden in das Gemeinwesen hineingeben, zum Wohle der Menschen und für mich eben auch zur Ehre Gottes.


Dokumentation: Thomas Hestermamm

Mitreden

Umfrage: Mehrheit der Befragten für Religionsunterricht an staatlichen Schulen

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Motorradpastor berichtet am Stehtisch

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