Wird Deutschland zum Anti-Atom-Staat?

Ausstiegspläne wecken Hoffnung und Skepsis

„Angst vor der Atomkraft kann lähmen“, sagt Bischof Gerhard Ulrich, „oder zum Fortschritt treiben“.

Wie hoch ist der Preis für einen Ausstieg aus der Atomkraft, müssen wir den Klimaschutz dafür opfern? Inwieweit ist Energiepolitik eine ethische Frage – und dürfen sich die Kirchen hier einmischen? Darüber stritten mit Tacheles-Moderator Jan Dieckmann der evangelische Bischof Gerhard Ulrich (Nordelbien), Dieter Marx, Geschäftsführer des Deutschen Atomforums, die Atomkraftgegnerin Anna Gräfin von Bernstorff und der Spiegel-Autor Jan Fleischhauer.

Diese Bilder gingen um die Welt: Nach einem Erdbeben und einem Tsunami explodierte im Hochtechnologieland Japan die Hülle des Atomreaktors von Fukushima. In dessen Ruine ist die Lage weiterhin völlig unklar. Unter Lebensgefahr kämpfen Arbeiter in dem havarierten Meiler darum, die Strahlengefahr einzudämmen. Was haben Sie empfunden, als Sie die ersten Bilder von Fukushima gesehen haben?

Dieter Marx: Ich habe zunächst die Bilder des Tsunamis gesehen, die mich sehr erschrocken haben. Erst in der Folge war Fukushima ein Thema. Und da war mir sofort klar, dass dies eine enorme Auswirkung auf Deutschland haben wird. Die Bilder von Fukushima hat man nirgendwo so oft gesehen wie im deutschen Fernsehen. 

Anna Gräfin von Bernstorff: Ich war sehr erschüttert und tief entsetzt, dass so etwas passieren kann. Das war für mich unvorstellbar - wir haben zwar in Tschernobyl gesehen, dass Super-Gaus passieren können, aber dass es in einem so hochtechnisierten Land wie Japan geschieht, hat mich sehr erschrocken.

Jan Fleischhauer: Eine Wolke über dem Atomkraftwerk, das ist schon beeindruckend. Da kriegt man Angst, klar.

Bischof Gerhard Ulrich: Das waren für mich unwirkliche Bilder - aber im Zusammenhang mit den Bildern der Tsunami-Welle, die ja unvorstellbar groß gewesen ist und der Menschen, die zwischen dem herumirrten, was einmal ihre Heimat gewesen ist, gewannen diese Bilder noch etwas Erschreckenderes. Ich habe sofort an Tschernobyl vor 25 Jahren und die Folgen gedacht. Meine Gedanken gingen auch an die Verantwortlichen, denen man ja ansah, dass sie in ihrer Hilflosigkeit und Ratlosigkeit unter kolossalem Druck standen und gegenüber der Öffentlichkeit kaum auskunftsfähig waren.

Herr Fleischhauer, Sie haben in Ihrer Kolumne bei Tacheles online geschrieben: Jedes Land hat seine ganz eigenen Ängste – die Deutschen fürchten sich offenbar besonders vor Strahlen und am meisten vor Radioaktivität. Wie kommen Sie darauf?

Fleischhauer: Ängste haben geografische Grenzen. Die Japaner haben eine besondere Angst vor Ansteckung, deshalb tragen sie so oft einen weißen Mundschutz. In Asien sind Viren und Bakterien ein großes Thema in der Nationalpsyche, während wir Deutschen Strahlung besonders fürchten. Das fängt mit der Mikrowelle an, die in Deutschland zögerlich Einzug erhalten hat. Elektrosmog ist ein großes Thema für uns - außerhalb von Deutschland spielt es fast keine Rolle. Und unsere ultimative Angst ist die vor dem Atomtod und das bewegt die Deutschen auch in dieser Diskussion nach Fukushima wie kein anderes europäisches Land.

Marx: Diese Ängste muss man erstmal ernst nehmen und verstehen. Da muss man die Leute abholen. Tatsächlich ist die Angst hierzulande vor Strahlung und Kernenergie besonders ausgeprägt. Da müssen wir aufklären, inwieweit wir in Deutschland gefährdet sind oder nicht, das ist unsere Aufgabe. Die Angst darf nicht zum ultimativen Ratgeber werden , denn das ist die Gefahr, wenn Angst einen treibt. Da sollte man trotzdem eine sachliche und fachliche Analyse machen.

von Bernstorff: Ich zweifele an dem, der keine Angst hat, denn sie ist berechtigt und nicht irrational oder hysterisch. Diese Angst entspricht ja der Realität. Wenn ich überlege, wie viele Menschen den Tod in Tschernobyl gefunden haben und noch heute finden, und dass es kein Ende hat, sondern dass der Gipfel der Zerstörung und der Strahlung ja gar nicht erreicht ist und dass wir mit dieser Technologie eine Sicherheit für 40.000 Jahre brauchen - wer will denn diese Verantwortung tragen? Sie übersteigt das menschliche Maß bei weitem. Und deshalb ist Angst ein sehr konkretes und rationales Gefühl.

Marx: Angst ist ein starkes Gefühl, dennoch besteht für uns in Deutschland kein Grund, Dosimeter oder Jodtabletten zu kaufen. Das passiert in Deutschland, obwohl wir einige tausend Kilometer von Fukushima entfernt sind, und nicht in anderen Ländern, die viel näher dran sind.

Sind wir Deutschen angstverliebt?

Bischof Ulrich: Das kann ich nicht bestätigen, denn die Angst hat ihre Gründe. Und die Kilometer, die dazwischen liegen, sind kein Argument für oder gegen die Angst. Sie hat auch etwas zu tun mit dem Verlust von Vertrauen, von Grundvertrauen. Wenn ich nicht mehr weiß, was auf mich zukommt, wohin es geht, ob ich mich selber in der Hand habe oder andere mich in der Hand haben, wächst die Angst. Sie wird nur dann eine schlechte Ratgeberin, wenn sie lähmt und blind macht. Angst kann auch die Augen öffnen. Die Bilder die wir sehen sind real, von realen Ereignissen und realen Menschen, die alles verloren haben und die ihre Häuser verlassen müssen, von denen sie wissen, dass sie niemals wieder in sie zurückkehren werden, wenn ihnen ihr Leben lieb ist. Auch die Ängste, die über zehntausend Kilometer hinweg geweckt werden, sind real. Ich lebe in Schleswig-Holstein, wo einige der ältesten Atommeiler stehen, von daher kenne ich die Stimmung in der Bevölkerung. Richtig ist, dass sich die Angst nicht mit sich selbst begnügen darf, aber die Angst kann auch eine Fortschritt-treibende Kraft sein.

Marx: Sie sagen, dass Sie nicht weit entfernt von einem Kernkraftwerk wohnen. Aber der Tsunami in Japan hat die Sicherheitslage dieses Kernkraftwerks ja nicht verändert. Darum sollten wir sachlich diskutieren. Es gibt Kommissionen, die die Bundesregierung eingesetzt hat, eine Reaktorsicherheitskommission und eine Ethikkommission, in der ja auch die ethische Komponente diskutiert wird, unter Beteiligung der Kirchen. Wenn wir aus der Kernenergie aussteigen, hat dies Auswirkungen auf den Klimaschutz, auch auf die Preise.

Sind die deutschen Atomkraftwerke also Ihrer Ansicht nach sicher?

Marx: Die deutschen Kernkraftwerke sind auf einem hohen Sicherheitsniveau, wir haben eine ganz andere Sicherheitsphilosophie, wir Deutschen sind in vielem dann doch etwas gründlicher. Wir haben ein mehrstufiges Überwachungssystem, wir haben eine Bundesaufsicht, die Länder haben die Atomaufsicht, wir haben ständig Prüfungen, der Tüv ist fast non-stop in den Anlagen, das heißt, wir haben schon eine hochstehende Sicherheitskultur. Dies wird uns immer wieder bestätigt.

Von Bernstorff: Ich bezweifele das. In unserem Land werben Atomlobbyisten für die Atomsicherheit. Das macht mich eher unsicher.

Fleischhauer: Dann gucken Sie aber nicht das gleiche Fernsehen wie ich.

Von Bernstorff: Wenn etwa jemand Abteilungsleiter im Umweltministerium für Reaktorsicherheit ist, der sein Leben lang dafür gesorgt hat, dass Atomenergie gefördert wird, schafft das nicht gerade Vertrauen.

Gelenkte Flugzeugabstürze auf deutsche Atomkraftwerke, Terrorangriffe sind im Unfallszenario deutscher Atomkraftwerke nicht vorgesehen.

Fleischhauer: Das war mir bekannt. Aber das ist das Trügerische an Ängsten. Wenn Leute in ein Flugzeug oder in ein Auto steigen, bewerten sie das Risiko ganz unterschiedlich. Die meisten Menschen haben im Flugzeug sehr viel mehr Angst, tatsächlich ist es aber viel sicherer als ein Auto. Hier ist es ähnlich. Wir sprechen niemals darüber, was passiert, wenn ein Flugzeug eines der deutschen Chemiewerke trifft. Nehmen Sie mal Ludwigshafen, das hätte verheerende Auswirkungen. Wir haben übrigens schon schlimme Chemieunfälle gehabt, nehmen Sie Bhopal oder Seveso. Auch dort ist die Landschaft für Jahrhunderte versiegelt, kamen viele Menschen ums Leben, trotzdem ängstigt uns der Chemieunfall nicht in vergleichbarem Maße wie der Atomunfall. Wir bewerten Risiken unterschiedlich und oft nicht sachgemäß.

Ulrich: Sie haben Recht. Auch Chemieunfälle sind ein Grund, über unser Leben und das, was uns trägt und was uns etwas bedeutet, intensiv nachzudenken. Das darf man nicht außen vor lassen. Aber die Atomdebatte hat noch eine andere Dimension. Ob ich in ein Flugzeug steige, ist meine Entscheidung. Doch die Ethikkommission schreibt zutreffend, dass das Risiko der Atomkraft weder regional noch zeitlich, noch sozial eingrenzbar ist, muss man aussteigen. Hier haben wir es mit einer Technologie zu tun, die den Bestand der Schöpfung zu gefährden droht. Das tun andere Dinge, die Sie benannt haben, auch. Wir müssen also viel mehr Aufklärung haben. Übrigens, die Debatte ist nicht hysterisch. Viele, die Angst haben, denken sehr viel nach, rechnen und analysieren viel. Es ist sehr viel Diskussion in diesem Land und das ist gut.

Ein Besucher des Tacheles-Forums wünscht sich, dass Deutschland als Anti-Atom-Staat weltweit zum Vorbild würde - was halten Sie davon?

Fleischhauer: Offenbar liegt es im deutschen Wesen, dass wir in der Welt gern Vorbild sein wollen, das kommt ja öfter vor, jetzt mal als Anti-Atom-Staat, na gut. Ich habe nichts dagegen, wenn eine Gesellschaft einen Konsens darüber erstellt, schnell aus der Atomkraft auszusteigen. Sie soll aber informiert sein, weil eine solche Entscheidung Kosten hat. Das sieht man gut an den Umfragen - wenn man Leute fragt, ob sie einen schnellen Ausstieg wollen, sagen sechs von sieben ja. Wenn man ihnen aber sagt, dass ihre Stromrechnung um 20 Prozent steigen wird, dann geht die Zahl der Befürworter eines schnellen Ausstiegs plötzlich um die Hälfte zurück. So ist das ja auch sonst im Laden, wenn man unbedingt ein Kleid haben will, aber dann das Preisschild entdeckt, sagt man eben oft doch nein. Und so ist es beim Ausstieg vermutlich auch.

Frau von Bernstorff, Sie haben nicht nach dem Geldbeutel entschieden, als es um die Haltung zum geplanten Endlager für Atommüll bei Gorleben ging. Ihre Familie hat dort große Ländereien und hat sich standhaft verweigert, Land für das Endlager zu verkaufen und damit auf Millionen verzichtet. Warum sind Sie so konsequent gewesen?

von Bernstorff: Wir haben gemeinsam entschieden, den Wald, der meinem Mann gehört, nicht zu verkaufen, weil wir nicht überzeugt waren, dass nach bestem Wissen und Gewissen über einen Standort entschieden wird. Bis heute hat man sich ja geweigert, nach einem alternativen Standort zu suchen und etwas anderes als einen Salzstock dafür zu begutachten. Es gibt auf der ganzen Welt noch kein Atommüllendlager, und dann muss man vergleichen können. 

War das für Sie auch eine ethische Erwägung?

von Bernstorff: Als Christin halte ich die Atomtechnologie für ethisch nicht verantwortbar - eine Technologie, bei der kein menschlicher Fehler passieren darf, ist eine Technologie, die wir nicht betreiben dürfen. Wenn ein menschlicher Fehler eine Katastrophe herbeiführen kann, die uns das Leben auf der Erde nicht mehr möglich macht, dürfen wir diese Technologie nicht machen. Gott hat uns so geschaffen, dass wir mit Fehlern auf der Welt sind und das ist auch gut so. Wir können Fehler machen und umkehren. Aber wenn das in einer Technik nicht möglich ist, passt sie nicht zu uns.

Dieter Marx vom Deutschen Atomforum: „Die Schöpfung bewahren heißt auch, die Folgen eines Ausstiegs betrachten.“

Marx: Wenn wir die Kernkraft unter dem Aspekt der Bewahrung der Schöpfung sehen, müssen wir auch die Folgen eines Ausstiegs betrachten. Es geht darum, die Umwelt zu bewahren, aber auch die Natur, das Klima und die Ressourcen zu schonen. Wenn wir aussteigen, hat das Folgen. Die Preise werden steigen, schätzungsweise 15 Euro für den Bürger pro Monat, und auch in der Industrie. Das kann dazu führen, dass bestimmte Unternehmen nicht mehr wettbewerbsfähig sind. Dann geht es um Arbeitsplätze und dann kommt schon die soziale Frage. Bewahrung der Schöpfung ist eine wichtige Frage, aber auch in der Bibel steht der Mensch im Mittelpunkt, und der Mensch im Verhältnis zu Gott. Wenn wir heute die Verteilungsgerechtigkeit auch von Energie in den Blick nehmen, haben wir diese Technologie. Andere müssen noch auf fossile Energieträger zurückgreifen, da waren wir einen Schritt weiter. Gott hat uns doch auch den Erfindungsgeist geschenkt.

Fleischhauer: Jetzt kommen wir zu Gott, das ist Ihr Part, Herr Bischof.

Bischof Ulrich: Das hat Frau von Bernstorff ja schon wunderbar entfaltet. Die ethische Frage hat natürlich diese verschiedenen Aspekte. Wir sagen ja immer so leicht, der Mensch sei die Krone der Schöpfung. Aber der Mensch ist nur ein Geschöpf Gottes, und er ist in diese Welt hineingesetzt nur als ein Gast auf Erden. Ihm gehört diese Erde nicht. Die Erde ist des Herrn, heißt es im Psalm 24. Und diese Leitschnur muss uns leiten. Die EKD-Synode hat 2008 gesagt, die Atomenergie sei kein substantieller Beitrag zum Klimaschutz, wegen der hohen und unberechenbaren Schadensgefahren und wegen der nicht gelösten Endlagerfrage.

Marx: Deshalb muss man ja verantwortungsbewusst abwägen, alle Folgen und alle Risiken sehen, ohne Frage. Da hat die Kernenergie Vorteile und auch Risiken. Wir werden trotz aller Bemühungen keine risikofreie Gesellschaft hinbekommen...

Bischof Ulrich: ...genau!

Marx: Das heißt, wir müssen immer abwägen. Da komme ich zurück zur Vorreiterfunktion, die sich der Zuschauer für Deutschland wünscht. In anderen Ländern wie Frankreich und Großbritannien kommt man zu einer anderen Einschätzung.

Fleischhauer: All unser Handeln ist ja ethisch bestimmt, selbst in der Negation der Ethik, im Bösen. Herr Marx hat auf den Klimawandel hingewiesen. Wir erinnern uns, vor zwei Jahren war das unsere große Besorgnis. Gucken wir heute in die Zeitungen, steht komischerweise kein Wort mehr drin über Kohlendioxid und den Klimawandel. Es ist übrigens keine Frage, wenn wir uns in den nächsten fünf oder zehn Jahren von der Kernenergie verabschieden, dass keines der Industrieländer seine sehr ambitionierten Klimaschutzziele einhalten kann. Völlig ausgeschlossen.

von Bernstorff: Das stimmt ja nicht!

Fleischhauer: Da kann man auch sagen, das wollen wir jetzt nicht mehr, weil wir unsere Prioritäten geändert haben. Dagegen habe ich nichts. Ich glaube, die Frage, ob wir aussteigen oder nicht, ist entschieden. Dieses Land wird sich aus der Kernenergie verabschieden, es geht nur noch um den Zeitraum.

von Bernstorff: Es stimmt nicht, dass wir, wenn wir auf Kernenergie verzichten, einen Schaden für unser Klima in Kauf nehmen. Es gibt ja sehr gute Ideen und Entwicklungen. Ich erinnere an das Buch von Hermann Scheer, der energetische Imperativ. Scheer schildert sehr genau, wie wir eine Energiewende herbeiführen können, die zukunftsfähig und nachhaltig ist. Das geht sehr wohl ohne Atomenergie.

Fleischhauer: Mit Verlaub, wenn man Forstwirtschaft betreibt, dann geht das. Wenn man ein Unternehmen in Baden-Württemberg führt, das Autos in einer Größenordnung produziert, von der dieses Land abhängt, dann geht es nicht in gewisser Zeit, dass Sie mit Windenergie auskommen. Sie brauchen eine verlässliche Energiequelle für die Großindustrie Deutschlands. 

Marx: Alle fordern ja den Ausbau  erneuerbarer Energien. In neuen Konzepten gilt als Brückentechnologie nicht mehr die Kernkraft, sondern das Gas. Wir werden also nicht umhin kommen, fossile Energieträger wie Gas zu verbrennen. Damit werden wir unsere Klimaschutzziele nicht erreichen. Und was die Preise angeht, muss man den Leuten auch sagen, der Atomausstieg kostet sie Geld, kostet die Industrie Geld, das kann Arbeitsplätze gefährden. 

Bischof Ulrich: Zu den Kosten wird ja alle paar Tage eine neue Summe in die Öffentlichkeit getrieben. 

von Bernstorff: Damit wird auch Angst geschürt.

Bischof Ulrich: Das trägt nicht dazu bei, die diffuse Angst in eine vernünftige Bahn zu lenken. Ich habe noch keine belastbare Zahl gefunden. Richtig ist, dass wir in Sachen Energieerzeugung nicht ohne Schuld herauskommen. Das bedeutet, dass wir uns über das Energiesparen Gedanken machen müssen. Die Ethikkommission hat deutlich gemacht, dass wir dabei 40 bis 60 Prozent Potential haben, das ist enorm. Das hat viel zu tun mit der Ethik im Umgang mit Ressourcen.

Unser Leitthema ist ja: Deutschland 2020 - nach welchen Werten wollen wir leben? Wenn man der Ethikkommission folgt, könnte im Jahr 2020 der Atomausstieg vollzogen sein. Glauben Sie daran?  

Marx: In der Energiewirtschaft denkt man in langfristigen Dimensionen. Wenn man den Umbau unbedingt so schnell will, kann man das schaffen, aber mit Schmerzen.

Fleischhauer: Sie können auch morgen abschalten. Dann muss nur klar sein, dass das bestimmte Folgen hat, dass der Strom möglicherweise nicht überall gewährleistet wird.

Beruht der schnelle Wandel von der Laufzeitverlängerung zum schnellen Ausstieg eigentlich auf einer neuen Überzeugung der Regierung?

Fleischhauer: Es gibt im Englischen ja den Begriff "cut your losses", irgendwann ist die Situation verloren. Dafür hat die Kanzlerin, haben überhaupt Spitzenpolitiker ein Gespür, wann eine solche Situation eintritt - in der Atomenergie ist sie eingetreten. Im Nachhinein bedauert sie vermutlich die Laufzeitverlängerung, aber nun ist es so gekommen. Jetzt wird eben ausgestiegen.

Wenn Menschen von ihrer Angst vor der Atomenergie sprechen - Jesus sagt ja an vielen Stellen in der Bibel “Fürchtet euch nicht“. Oder der Engel sagt es am Grab, als die Engel nach Jesu Leichnam suchen. Sollte die Aufgabe  der Kirche nicht sein, zu beruhigen?

Bischof Ulrich: Ich habe nicht gelesen „Fürchte dich nicht vor Atomkraftwerken“ oder solchen Dingen. Das ist ein anderer Bezug - ich fürchte mich nicht vor dem, was Gott mit meinem Leben vorhat, was er mir schenkt oder nimmt. Fürchte dich nicht, Gott ist mit dir in deinem Leben, was auch immer passiert. Ich fürchte mich aber sehr wohl vor einem sehr oberflächlichen Fortschrittsglauben. Ich fürchte mich davor, dass wir Menschen uns überheben und selbst zum Gott machen und dass uns alle fürchten. Das finde ich in der Tat fürchterlich, wenn sich Menschen mit dem Plan durchsetzen, alles ist machbar. 

Die Kirche lehnt die Atomenergie klar ab, finden Sie es richtig, dass die Kirche so klar Partei ergreift?

Fleischhauer: Ich habe ein Problem damit, wenn die Kirche sich einmischt in die Fragen des Alltags und die aktuellen politischen Fragen. Das ist nicht so sehr die Aufgabe der Kirche, zumal sie da sehr selektiv ist. Wenn man eine politische Botschaft verfolgt, was der Kirche unbenommen ist, stört mich, wenn man sich auf höhere Autoritäten beruft, in diesem Fall auf die höchste, die es gibt, nämlich auf Gott. Und dann sagt, das steht irgendwie in der Bibel, wir müssen die Schöpfung bewahren. Das ist schwierig, wenn man die Bibel selektiv heranzieht, um politische Botschaften moralisch aufzupolstern. Da beginnt mein Zweifel. Und es gibt Fragen, bei denen das Engagement der Kirche wirklich gefordert wäre. Beim Schutz ungeborenen Lebens hört man von der evangelischen Kirche merkwürdigerweise sehr wenig oder so, dass man nicht genau weiß, was gilt jetzt eigentlich.

Anna Gräfin von Bernstorff: „Eine Technologie, bei der kein menschlicher Fehler passieren darf, ist nicht verantwortbar.“

von Bernstorff: Mein Glaube muss sich in meinem Alltag bewähren, den feiere ich nicht nur sonntags im Gottesdienst, der ist auch relevant für das, was ich in meinem Leben tue. Gerade die evangelischen Christen glauben an das Priestertum aller Gläubigen, das heißt, dass sich jeder äußern kann zu ethischen Fragen in unserer Gesellschaft. Für mich ist es eine hochethische Frage, über die wir heute Abend streiten.

Wie weit darf sich die Kirche einmischen? Das hat jetzt emnid im Auftrag der Evangelischen Kirche im NDR und der Evangelischen Zeitung repräsentativ erfragt. Überraschendes Ergebnis: Die große Mehrheit von 61 Prozent sagt, ja, die Kirche darf zur Atomenergie Stellung beziehen. Aber: Dass Geistliche in ihrer Amtstracht, im Talar, gegen die Atomkraft demonstrieren, billigt nur eine Minderheit von 42 Prozent. Und noch weniger, nämlich 41 Prozent, halten es für richtig, wenn eine Kirchengemeinde, so wie jene von Gräfin von Bernstorff bei Gorleben, gegen Atomanlagen klagt. Anders sieht es im Osten aus. Die Ostdeutschen, die deutlich weniger in der Kirche sind, billigen es jeweils mehrheitlich, wenn Kirchenleute sich äußern, demonstrieren oder klagen. 

Bischof Ulrich: In einem Punkt stimme ich zu. Ich bin nie im Talar in Brokdorf gewesen. Es gab ein wöchentliches Engagement, aber da habe ich keinen Talar getragen. Wir haben Andachten gehalten, das finde ich wichtig. Kirchen müssen sich einmischen. Der Glaube betrifft nicht nur mein privates Ich. Das Wort Gottes spricht immer in die Realität hinein, steht immer quer zur Realität. Wenn sich Kirchen einmischen, dann nicht, weil sie die besseren Atomphysiker oder Betriebswirte sind, sondern weil sie den Auftrag haben, das Wort zu verkündigen.  Am Ende der Geschichte von der Sintflut verheißt Gott - solange die Erde steht, sollen nicht aufhören Saat und Ernte, Sommer und Winter, Tag und Nacht . Dieser Satz sagt mir, dass wir zu widersprechen haben, wenn dieser Verheißung Gottes etwas in den Weg gestellt wird. Der Satz „Fürchte dich nicht“ verpflichtet uns auch, entängstigend zu wirken, dass wir als Kirchen selbst im Umgang mit Energie und Ressourcen beispielhaft sind. In den Landeskirchen gibt es seit mehr als zehn Jahren Klimakampagnen.

Fleischhauer: Ich hätte womöglich etwas mehr Respekt davor, wenn Sie nicht immer durch die Tür gehen würden, die schon sperrangelweit offen steht. Natürlich sind Sie gegen den Einsatz unserer Soldaten in Afghanistan, wie wahrscheinlich 70 oder 80 Prozent der Deutschen. Natürlich sind Sie gegen die Kernenergie wie 70 oder 80 Prozent der Deutschen. Sie sind überhaupt immer dort, wo die Mehrheit der Deutschen ist.

von Bernstorff: Das stimmt ja nun nicht.

Fleischhauer: Nennen Sie mir doch mal einen politischen Punkt, wo Sie sich eingemischt haben, wo Sie eindeutig gegen die Mehrheitsmeinung der Bevölkerung stehen. Mir fällt keiner ein. Wenn ich einen Gottesdienst besuche, höre ich immer das, was ich auch im Grünen-Programm lese. Und dann denke ich mir, in dieser Selbstsäkularisierung der Kirche, dann kann ich doch gleich bei Greenpeace mitmachen.

von Bernstorff: Ich widerspreche Ihnen. Wir äußern keineswegs immer die Mehrheitsmeinung. Wir sind seit über 30 Jahren gegen die Atomanlagen und das Endlager in Gorleben und wir haben starke Anfeindungen erlebt. Mein Mann wurde aus der CDU ausgesperrt, weil er gegen die Atomanlagen war.

Fleischhauer: Das habe ich nicht bestritten, ich rede hier über die kirchlichen Würdenträger. 

von Bernstorff: Aber es war nicht immer so, dass deren Haltung von der Mehrheit getragen wurde. Wir Kirchenleute wurden vielfach angefeindet.

Zu diesem Engagement gehört auch die Hilfe für Tschernobyl-Kinder in der evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers. Ehrenamtliche wie Katja Bergholz opfern sogar ihren Jahresurlaub dafür, Kinder aus den verstrahlten Gebieten im Sommer zu betreuen. Wäre das neben den vielen Krisen und Katastrophen der Welt nicht auch einmal ein Thema für den Spiegel?

Fleischhauer: Sicher. Ich finde das absolut bewundernswert. Das ist Engagement, seinen Urlaub zu opfern, um Leuten tatkräftig zu helfen. Das nötigt einem größten Respekt ab.

Wollen wir das gleich mal verabreden, dass der Spiegel darüber eine Geschichte macht?

Fleischhauer: Das würde ich Ihnen wahnsinnig gern versprechen...

Marx: ...aber er ist noch nicht Chefredakteur!

Spiegelautor Jan Fleischhauer: „Wir bewerten Risiken unterschiedlich und oft nicht sachgemäß.“

Fleischhauer: Das werde ich auch nie. Ich vertrete im Spiegel absolute Minderheitspositionen. Das heißt, wenn Sie mit mir nicht einverstanden sind, viele der Mitglieder meines Hauses sind es auch nicht. Ich kann Ihnen aber gar nichts versprechen, was den Spiegel angeht.

Nach einer Sternumfrage sind 60 Prozent der Befragten bereit, Mehrkosten für den Strom nur bis 10 Euro hinzunehmen. Die Experten aber sagen, es wird eher teurer. Ist damit die Energiewende schon hinfällig?

Bischof Ulrich: Das will ich nicht hoffen. Wir brauchen das Bewusstsein, dass das, was wir uns leisten, auch etwas kostet. Wir gehören ja alle zu den Energie abfordernden Ländern, die dafür sorgen, dass der Energiehunger weltweit noch wächst. Darum müssen wir nach Alternativen suchen, dazu gehört nicht nur die Energieerzeugung, sondern auch das Einsparen.

Marx: Diese Diskussion können wir uns auch nur in so einem reichen Land wie Deutschland leisten. In anderen Ländern denkt man darüber nach, wie man überhaupt zu Energie kommt. Wir können über Einsparungen reden, wir können vielleicht auch mal über Verzicht reden. Wenn wir sehen, wie viele Elektrogeräte in einem deutschen Normalhaushalt in allen Zimmern gleichzeitig laufen, ohne immer genutzt zu werden, sollte man auch mal das Bewusstsein bei sich selbst schärfen und auch Energie sparen.

Bischof Ulrich: In der nordelbischen Kirche gibt es seit zehn Jahren einen Pakt, dass mittlerweile fast 80 Prozent unserer Gebäude aus einem gemeinsamen Stromeinkauf versorgt werden. Wir haben viel investiert, um die Gebäude, wie es so schön heißt, "energetisch zu ertüchtigen". Wir haben Energieberichte verfasst. Darüber kommen wir ins Gespräch und laden dazu ein, auch im Privaten nachdenklich zu werden, sich nicht von Angst leiten zu lassen, sondern umzugestalten. Die Bibel nennt das einfach Umkehr zum Leben.

Deutschland 2020 ist unser Motto - wie wird unser Land sich verändern?

Marx: 2020 wird es einen höheren Anteil erneuerbarer Energien geben, aber auch viel Kohle und Gas verstromen. 

von Bernstorff: Es wird ein langer Weg, aber wir müssen ihn jetzt beschreiten. Das ist der Kairos dieser Stunde. Ich sehe gute Chancen, mit erneuerbaren Energien, mit Energieeinsparung und Energieeffizienz. Da sind wir gut aufgestellt in diesem Land. Damit können wir auch eine gute Rolle spielen, beispielsweise in Entwicklungsländern, unsere Technologie gut zu verkaufen. Das ist auch eine Chance.

Fleischhauer: Ich hoffe, dass wir vernünftig genug sind, die Folgen zu bedenken. Die Kanzlerin verfolgt ja einen diabolischen Plan, nämlich den Grünen das Lebensthema zu rauben. Stellen wir uns vor, 2020 seien alle Atommeiler abgeschaltet. Was haben die Grünen dann noch, um bewegende Bilder zu produzieren, dass Menschen auf die Straße gehen und sich unterhaken für die gerechte Sache und zusammen Lieder singen? Da muss man neue Phantasie entwickeln.

von Bernstorff: Einen solchen Optimismus halte ich für gefährlich - dass die Zukunft sich so einfach gestaltet.

Fleischhauer: Sie verbreiten doch den ganzen Abend Optimismus, dass wir mal eben so aussteigen können.

von Bernstorff: Das ist etwas anderes, das ist Hoffnung. Ich habe die Hoffnung. Optimismus macht blind für das Risiko.

Fleischhauer: Man trifft jedes Mal Entscheidungen, wenn man beispielsweise im Supermarkt entscheidet, nehme ich das billigere oder das teurere Stück Fleisch. Die Frage des geringeren Preises ist in der Tat nicht entscheidend, sondern unter welchen Bedingungen Güter hergestellt werden. Ich finde nur eigenartig, Frau Gräfin, das dringt bei Ihnen auch durch, ach, was sind schon 100 oder 200 Euro mehr für einen Durchschnittshaushalt, das können wir uns doch leisten. Viele Menschen in Deutschland leben nicht so wie Sie oder ich und für die ist das viel Geld. Die müssen wir mit im Blick haben.

von Bernstorff: Die müssen wir auch bei der Atomenergie im Blick haben. Da ist nie eine Vollkostenrechnung gemacht worden.

Fleischhauer: Die höchstsubventionierte Energieerzeugung weltweit ist die Solarenergie in Deutschland. Jeder von uns subventioniert sie mit ungefähr 100 Euro im Jahr. Die ganz großen Gewinner sind die großen Solarfonds, und als es um die Kürzungen dieser Subventionen ging, hatten sie im Bundestag zwei Parteien an ihrer Seite: die Grünen und die FDP.

Bischof Ulrich: Ich glaube und hoffe, dass wir 2020 weiter sein werden, aber wir werden nicht am Ende der Debatte sein. Ich hoffe, dass wir dann so problembewusst sind, dass wir weiter darum ringen, mit der Energie vernünftig umzugehen. Es wäre doch schön, wenn wir dann nicht mehr auf die Straße dafür gehen müssten.

Dokumentation: Thomas Hestermann

mitreden

Stehtischgespräch: "Man schmeckt und spürt nichts, aber es ist verstrahltes Gebiet"

emnid-Umfrage zum Thema

weitere Hintergründe