PROTESTANTEN UND KATHOLIKEN IM STREITGESPRÄCH

„Der Papst ist fehlbar“

Reden Tacheles: Wie steht es um die Ökumene?

Es war eine leidenschaftliche Diskussion in der hannoverschen Marktkirche, die Fernsehpastor Jan Dieckmann moderierte. Nikolaus Schneider, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland und Gesprächspartner des Papstes, haderte mit dem Hochmut, der zuweilen aus dem Vatikan dringe („kein freundlicher Ton“). Der katholische Bischof Hans-Jochen Jaschke warnte vor einem Feindbild Papst und übte zugleich erstaunlich offen Kritik an Benedikt XVI. – dessen Dialog mit dem Islam etwa habe einen „verunglückten Anfang“ genommen. Die Publizistin Bascha Mika zürnte, „der Papst ist ein Patriarch, und Patriarchen sind nicht mehr zeitgemäß“. Ihr hielt der Spiegel-Autor Matthias Matussek entgegen, viele Medien gingen mit dem Oberhaupt der katholischen Kirche wie Kannibalen um.

Wenn der Papst zu Besuch kommt, erregt er zuweilen Begeisterungsstürme wie sonst nur Popstars oder königliche Hochzeiten. Was bedeutet Ihnen der Papst?

Bascha Mika: Der Papst ist ein Patriarch, und Patriarchen sind nicht mehr zeitgemäß - vor allem nicht, wenn sie einen solch autoritären Stil verfolgen. Die Begeisterung für den Papst, den wir bei seiner Deutschlandreise vor sechs Jahren gesehen haben, hat sich hierzulande sehr abgekühlt. Über 80 Prozent der Deutschen haben bei einer aktuellen Umfrage gesagt, es sei ihnen völlig egal, dass der Papst kommt, und sogar die Mehrheit der Katholiken.

Matthias Matussek: Der Papst ist der Hirte, das ist eine patriarchalische Figur, daran kann man nichts ändern. Es ist die biblische Metaphorik. Ich halte für witzlos, die Bibel jetzt durchzugendern, also in eine neue Geschlechterform zu ändern, oder Jesus vorzuwerfen, dass er zwölf Apostel hatte und keine Apostelinnen. Der Papst ist eine wichtige Figur der Glaubenseinheit. Ich war mit dem Papst in Madrid beim Weltjugendtag und habe gesehen, dass zwei Millionen junge Katholiken aus allen Teilen der Welt, aus Kroatien, aus Brasilien, aus Neuseeland, aus Kanada, aus Spanien, aus Deutschland zusammenkamen, um mit dem Papst zu beten und diese Tage zu feiern. Der Papst ist eine große Integrationsfigur, und natürlich ist er der Stellvertreter Christi auf Erden.

Mika: Das wäre schön!

Nikolaus Schneider: In der Bibel, in Matthäus 22, steht: Wir sollen niemanden Vater nennen außer den Vater im Himmel. Und daran wollen wir uns auch halten. Es kommt auf die Themen an. Es gibt eine Menge Themen, da spricht der Papst auch für mich - wenn wir über die Armut in der Welt reden, über die ungerechte Verteilung der Gaben, das Auseinanderstreben. Bei anderen Themen sind wir unterschiedlicher Meinung, da würde ich mich dagegen verwahren, dass er für mich mitspricht. Über Themen kann man das klären, aber nicht über die Funktion des Papstes oder den geistlichen Anspruch.

Hans-Jochen Jaschke: Bei der Priesterweihe verspricht der Priester dem Bischof Ehrfurcht und Gehorsam, aber keinen Kadavergehorsam. Und ein Bischof lebt in der Einheit mit dem Papst, sonst kann er sein Bischofsamt nicht ehrlich und nicht authentisch ausüben. Aber der Papst ist natürlich ein Mensch, als Mensch ist er nicht unfehlbar, und lieber Bruder, bei Matthäus 16 steht, Sie wissen es so gut wie ich: Du bist der Fels, auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen. Der Papst hat die Aufgabe, so sehen es das Matthäus-Evangelium und andere Texte der Bibel, einen Felsengrund für die Kirche auf dem einen Grund Christus zu sein und dafür zu sorgen, dass die Kirche zusammenbleibt und nicht aus der Wahrheit herausfällt. Aber nicht alles, was der Papst sagt, ist unfehlbar. Als Mensch ist er nicht unfehlbar. Er muss beichten, er muss seine Sünden bereuen. Und gerade dieser Papst ist authentisch, weil er auch so einfach sein kann. Und je älter er wird, desto ehrlicher ist er. Lesen Sie sein Büchlein "Licht der Welt", wo er im Interview zu allen wichtigen Themen redet, das hätte man vielfach gar nicht gedacht.

Matussek: Da sagt er zur Unfehlbarkeit genau das, was Sie gesagt haben, natürlich bin ich als Mensch nicht unfehlbar, ich irre mich genauso wie alle anderen. Unfehlbarkeit bezieht sich auf etwas ganz anderes.

Haben Sie Erwartungen an den Deutschlandbesuch des Papstes?

Mika: Nein, im Gegenteil. Nachdem ich mir das Programm angesehen habe, das er absolvieren wird, vor allem Dingen die wahnsinnig geringe Zeitspanne, die er der Ökumene einräumt, nämlich genau eine halbe Stunde, finde ich das nur ärgerlich. Ich frage Sie, Herr Schneider, warum machen Sie das überhaupt mit? Das ist auch eine Frage des Stolzes, die Kirchen sind hier im Lande gleichberechtigt, sie sind auf Augenhöhe. Diese ökumenischen Gespräche sind natürlich gut, denn Ökumene ist die Zukunft beider Volkskirchen, die ja kaum noch Volkskirchen sind...

Jaschke: ...stimmt nicht!

Mika: ...aber warum haben Sie nicht darauf bestanden, dass der Papst sich gefälligst mehr Zeit für Sie nimmt?

Schneider: Das ist eine Frage der Betrachtungsweise.

Jaschke: Naa!

Nikolaus Schneider, Präses und EKD-Ratsvorsitzender: Der Papst hat sich Verdienste erworben, aber ich erlebe ihn auch als Bremser.

Schneider: Ja, wirklich, wir vom Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland haben zu einem Gesprächsteil eingeladen, das wird die gute halbe Stunde sein. Und es wird danach ein gemeinsames Gebet geben. Das müssen Sie als eine Einheit sehen. Da kommen wir deutlich über eine Stunde. So haben wir eingeladen. Und dann kam die Antwort über die Bischofskonferenz, das geht gar nicht. Was ginge, seien vielleicht mal zwanzig Minuten zum Austausch. Das hat bei uns schon für eine gewisse Irritation und auch Enttäuschung gesorgt.
Und dann hat der Papst mir geschrieben, wir bräuchten viel mehr Zeit, und er habe die Anweisung an sein Organisationsteam gegeben, mehr Zeit als ursprünglich geplant nun vorzusehen. Da haben wir wieder bei der Bischofskonferenz angerufen, und dabei kam heraus, dass der Papst eins zu eins unsere Bitte auch seinem Organisationskomitee aufs Auge gedrückt hat. Das fand ich schon ein beachtliches Zeichen. Insofern bin ich im Augenblick nicht auf Krawall gebürstet.

Mika: Schade!

Schneider: An der Stelle nicht!

Papst Benedikt hielt eine Rede an der Universität Regensburg zu Glaube und Gewalt und zitierte einen byzantinischen Kaiser mit Vorwürfen gegen den Islam: "Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat! Und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden." Ist es hilfreich, wenn der Papst eine andere Glaubensrichtung so angreift?

Matussek: Der Papst hat im Kern nichts anderes gesagt, als die meisten Leitartikler und Feuilletonisten Deutschlands nach dem Karikaturenstreit über die Verhärtung und die Intoleranz des Islam und des Islamismus geschrieben haben. Der Papst hat in einem akademischen Vortrag in einer sehr komplizierten Argumentationskette einen Gedanken entwickelt und hat dies mit einem Zitat belegt. Es ging um Toleranz und Glauben, um Vernunft und Glauben. Es war eine sehr kunstvolle Rede, die ist nach unseren Mediengesetzen verhackstückt worden, daraus sind zwei, drei Sätze entnommen worden. Und damit fing schon an, dass die Medien mit dem Papst so umgehen wie der Kannibale mit einem Kind, das er möglichst schnell abschlachten möchte. Das ist ein Zitat von Walter Benjamin, bezogen auf einen Rezensenten.

Sind die Medien Schuld?

Mika: Nein, Herr Matussek. Sie stellen das wirklich falsch dar. Papst Benedikt hat fünf Tage gebraucht, um dazu Stellung zu nehmen. Was Sie damit sagen, heißt, der Papst habe bei seinen hat fünf Tage gebraucht, um dazu Stellung zu nehmen. Was Sie damit sagen, heißt, der Papst habe bei seinen öffentlichen Äußerungen keine größere Verantwortung als irgendein Hinz und Kunz auf der Straße.

Matussek: Das habe ich überhaupt nicht gesagt!

Mika: Sie sagen, es hätte eine öffentliche Stimmung gegeben, wo alle möglichen Leute sich über die Intoleranz des Islam geäußert hätten, und der Papst hätte nichts anderes gesagt. Er steht aber in einer ganz anderen Verantwortung, und ich glaube nicht, dass jemand, der so schriftgelehrt ist, nicht wusste, was er da tat.

Matussek: Er wusste das schon. Eine der Konsequenzen dieser Rede war ein Brief von 143 islamischen Gelehrten, die den Papst zu dieser Rede und diesem wertvollen Anstoß beglückwünscht haben. Ich habe die Journalisten nur erwähnt, um Ihnen als Medienfrau klarzumachen, dass kurz vorher im Karikaturenstreit unsere Branche, wir Medien im Kern genau das gesagt haben, was wir nun dem Papst vorgeworfen haben. Und das ist eine Doppelbödigkeit!

Der Papst hat gesagt, dass die evangelische Kirche keine Kirche im eigentlichen Sinne sei. Hat Sie das geärgert?

Schneider: Es ist kein freundlicher Ton. Das muss man nun sehr deutlich sagen. Ich sehe das auf zwei Ebenen. Das ist natürlich ein innerkatholisches Ringen um die Interpretation des zweiten Vatikanischen Konzils. Und man merkt, der Papst hat die große Sorge, dass seine Kirche zerbrechen könnte. Man sieht am Konflikt um die Piusbrüder, wie sehr er versucht, die Kirche zusammenzuhalten. Von daher bemüht er sich um eine bestimmte Interpretation des zweiten Vatikanischen Konzils, die eher die Reihen wieder schließt, als sie weiter zu öffnen. Dazu gehört dann die Frage, was gilt als Kirche und kirchliche Gemeinschaft. Das kann man auch anders interpretieren. Die zweite Ebene ist: Darüber entscheidet nicht der Papst. Sie sagten ja selbst, er ist fehlbar. An der Stelle ganz sicher! Das sehe ich ganz gelassen.

Was macht die katholische Kirche wahrer als die evangelische?

Jaschke: Dass der Papst jetzt zum Feindbild stilisiert wird, halte ich für absolut unzulässig! Man muss hören, was er gesagt hat! Er hat die Muslime vor die Frage gestellt, wie haltet ihr es mit der Gewalt? Und vor die Frage, wie stehen Glaube und Vernunft zueinander, das war das Thema. Das Zitat war missverständlich, hätte er damit gerechnet, dass es diese Wirkung entfaltet, hätte er es nicht gebraucht. Das Zitat war so nicht notwendig.
Aber seine Rede hat eine ungeheure Wirkung gehabt - die Briefe der Gelehrten, es hat in Rom Folgetreffen mit muslimischen Gelehrten und der katholischen Kirche gegeben, zu Nächstenliebe, Liebe zu den Menschen, Gottesglaube und Menschenrechten. Das Gespräch mit den Muslimen ist dadurch nicht gestört, sondern nach einem etwas verunglückten Anfang vielleicht in eine gute Spur gebracht worden.
Und lieber Bruder, die Sätze über die evangelische Kirche waren unfreundlich. Aber das war unter Johannes Paul II., dem polnischen Papst. Ratzinger hat als Kardinal diesen Text vorbereitet, Kardinal Kasper, der Mann der Ökumene, hat gesagt, man hätte es auch freundlicher sagen können. Sie, lieber Bruder Schneider, haben ein etwas anderes Kirchenverständnis, als es die römisch-katholische Kirche hat. Ein eigenes Kirchenverständnis - aber das heißt doch nicht, dass Protestanten als Christenmenschen, als Gläubige weniger wert sind! Meine Güte!

Schneider: Es heißt auch nicht, dass wir weniger Kirche sind.

Jaschke: Aber Sie sind anders Kirche! So hätte man es ausdrücken können.

Schneider: Das hätten wir auch so gesagt.

Jaschke: Später sagte Kardinal Kasper es so.

Schneider: Ja, er hat gesagt, wir seien Kirchen anderen Typs. Das finde ich angemessen.

Mika: Der Papst hält doch die evangelische Kirche für einen großen Irrtum!

Jaschke: Das ist doch Unsinn! Der Papst hat ein paar Mal gesagt, der Reichtum Christi ist so groß, dass ihn keine Kirche, keine Konfession allein ausschöpfen kann. Vielleicht liegt der heilsgeschichtliche Sinn der Kirchenspaltung auch darin, dass dieser Reichtum Christi in großer Breite zur Geltung kommt. Das sind auch Gedanken des Papstes.

Viele Menschen, die im Tacheles-Forum mitdiskutieren, verstehen nicht, dass evangelische Christen in der katholischen Kirche nicht zum Abendmahl eingeladen sind. Einer fragt: Wer meint, sich anmaßen zu dürfen, Menschen vom Tisch des Herrn auszugrenzen?

Jaschke: Die Kirche maßt es sich nicht an, Menschen nicht einzuladen. Das Abendmahl, die heilige Kommunion, ist die Christus-Gemeinschaft, die er uns schenkt, das Allerheiligste. Christus-Gemeinschaft und Kirchengemeinschaft gehören zusammen. Solange wir nicht eine engere Kirchengemeinschaft haben - wir tun alles dafür, dass sie eintritt, haben viel dafür getan, stehen kurz davor! Dieser Papst hat zur Rechtfertigung ganz Enormes gesagt, zum Kernthema. Aber solange wir nicht weitergekommen im Blick auf eine authentische, sichtbarere Kircheneinheit können wir aus unserer Überzeugung nicht die gemeinsame Kommunion haben.
Schon der alte, der polnische Papst hat gesagt: Er freut sich, das nichtkatholische Christen die Gelegenheit haben, zum Tisch des Herrn zu gehen, wenn sie den Glauben der katholischen Kirche teilen. Die Einzelsituationen, in denen ein Nichtkatholik zur Kommunion hinzutritt, sind durchaus gegeben und werden von Gläubigen wahrgenommen. Aber tun wir nicht so, als seien die Kirchentrennung und was uns noch unterscheidet, unwesentlich! Nein, sie hat auch Konsequenzen für die gemeinsame Kommunion. Da heißt es, ehrlich zu bleiben und nicht zu sagen, die Katholiken wollten eigenmächtig vorgehen und den Gläubigen die Kommunion versperren. 

Bascha Mika, Publizistin: Es demütigt Frauen, dass sie in der katholischen Kirche nicht wert sind, am Altar zu stehen.

Mika: Aber Herr Jaschke, Sie machen doch katholischen Priestern, die zusammen mit evangelischen Pfarrern Abendmahl oder Messe feiern, einen riesigen Ärger wie beim letzten Ökumenischen Kirchentag oder im Anschluss daran. Sie machen den Menschen einen wahnsinnigen Druck, wie eine Internetnutzerin beschreibt, die in der Familie evangelisch und katholisch sind, und zusammen feiern wollen. Das verstehen selbst 80, 90 Prozent der Menschen in der Kirche nicht, dass Sie da in der Ökumene wie eine Schnecke vorankommen, als könnten wir 500 Jahre nach der Reformation nochmals 500 Jahre warten. Das ist doch albern, mit Verlaub!

Jaschke: Sie behaupten viel, so kann man mit der Kirche nicht umgehen. Wir machen nicht die Kirche, wir müssen sie uns immer wieder neu schenken lassen, und wir müssen gerade das, was in der Kirche nicht in Ordnung ist, und dazu gehört die Kirchenspaltung, überwinden. Aber wir überwinden sie nicht, indem wir sagen, kommt alle, die ihr mühselig und beladen seid, wir sind schon eins. Nein, wir sind noch nicht eins.

Matussek: Frau Mika, wann waren Sie das letzte Mal bei der Kommunion?

Mika: Ich bin vor 15 Jahren aus der Kirche ausgetreten, so lange ist das her.

Matussek: Alles klar. Für uns Katholiken ist das Abendmahl, oder die Kommunion, etwas ganz Besonderes. Bei uns geht es um die Realpräsenz, also dass Christus in diesem Moment wirklich bei uns ist. Das hat eine ganz besondere Bedeutung, zumindest für mich als Katholik. Wir haben ein ganz spezifisches Verständnis des Abendmahls. Das ist für uns nicht nur gesegnetes Brot.

Jaschke: Das sagt der Lutheraner aber auch nicht.

Matussek: Da gibt es auch den Moment der Realpräsenz. Und darum muss ich kurz mal etwas erzählen. Ich habe in einer Kirche, ich sage nicht, ob das eine evangelische oder katholische war, kürzlich eine Postkarte gesehen, womit zu einer Mittagsmesse eingeladen wurde. Sie zeigte ein Bild von Leonardo da Vincis Abendmahl, und darüber stand: Mahlzeit!

Jaschke: Diese Karte ist albern!

Matussek: Es wäre eine Trivialisierung, eine Entweihung, wenn man sagen würde, kommt alle, hier gibt es eine Vesper.

Schneider: Das ist ein Zerrbild, ein absolutes Zerrbild des evangelischen Verständnisses von Abendmahl, das Sie hier gerade vortragen.

Matussek: Ich habe nicht über das evangelische Verständnis gesprochen.

Schneider: Aber darüber reden wir hier gerade.

Matussek: Ich habe über bestimmte Irrläufer gesprochen.

Schneider: Wir reden gerade darüber, wie das ist mit der Möglichkeit des gemeinsamen Abendmahls. Das ist doch das Thema und wenn Sie dann so dazu Stellung nehmen, dann reden Sie mit Verlaub völlig an uns und am Thema vorbei. Die Realpräsenz, dass Christus also beim Abendmahl wirklich unter uns ist, denken wir Protestanten auch...

Matussek: Das habe ich Ihnen zugestanden!

Schneider: Das ist unsere Lehre, die brauchen Sie uns gar nicht zugestehen. Die Art und Weise, wie wir uns diese Verwandlung denken, sind noch unterschiedlich, das sind mehr philosophische Fragen.

Jaschke: Bei uns Katholiken ist das auch nicht verbindlich, das ist ein Modell!

Schneider: Richtig, das sind eher philosophische Modelle, als dass diese Frage in die Tiefe der Theologie ginge. Die Frage ist eigentlich eine ganz andere: Wie betrachten wir die eigentlich gegebene Einheit in Christus, die uns vorgegeben ist? Wir sind herausgefordert, sie zu erkennen und sie so zusammenzusprechen, dass wir auch zusammen leben können. Hier mache ich ein Ausrufezeichen, lieber Bruder Jaschke. Die Familien, die konfessionsverbindend leben, also die engagiert sind in ihren Gemeinden, nicht so oberflächlich, in der evangelischen und in der katholischen Kirchengemeinde - dass diese Familien in einem Herzstück des Glaubens nicht zusammenkommen können, ist nicht zu vermitteln und ist ein Skandal. Da bleiben wir den Menschen etwas schuldig. Man kann niemanden an den Tisch des Herrn zerren. Ich habe Respekt davor, und ich würde nie Druck machen, aber diese Situation der Familien müssen wir in anderer Weise ernst nehmen, und die können wir nicht nur theologisch-akademisch diskutieren. Das hat etwas mit der Identität der Kirche als Volk Gottes zu tun.

Jaschke: Da zeigt sich ein unterschiedliches Kirchenverständnis. Die Einheit, die in Christus vorgegeben ist, muss sichtbar sein.

Schneider: ...auch werden!

Jaschke: ...auch sichtbar sein! Das ist katholisches Verständnis. Sie sagen, in Christus sind wir uns schon eins, und im Prinzip reicht das. Ich vergröbere ein bisschen.

Schneider: Sehr vergröbert.

Jaschke: Das Zweite, lieber Bruder, wir sind uns einig darin, dass in konfessionsverschiedenen, konfessionsverbindenden Ehen nach Wegen gesucht werden muss, damit dieses schmerzliche Hindernis wegfällt. Schon jetzt ist es so, dass viele konfessionsverschiedene Ehen diese Praxis üben, und es wird auch weitgehend akzeptiert, dass der nichtkatholische Partner auch zur Kommunion geht. Wenn er hinzutritt. Wir laden nicht aktiv ein, sondern wir werden keinen, der hinzutritt, zurückweisen. Das ist ein großes Thema auch unter den deutschen Bischöfen. Ich wünsche mir, dass wir zu einer Lösung der Barmherzigkeit kommen, die gerade in diesen Ehen weiterführt.

Die gläubige Katholikin und promovierte Theologin Ida Raming ließ sich - gegen geltendes katholisches Verständnis - zur Priesterin weihen und wurde prompt exkommuniziert. Warum kann so eine Frau nicht Priesterin werden?

Matussek: Wenn die Dame eine Tradition, ein Gebot der katholischen Kirche empfindlich verletzt, auf der anderen Seite aber unbedingt bei dieser Kirche sein will, leuchtet mir das nicht ein. Das ist das Gleiche, wenn Schwulenaktivisten den Segen der Kirche möchten, aber gleichzeitig mit unglaublicher Wut und Hass gegen die Kirche agieren. Ich verstehe diese Paradoxie nicht.

Mika: Die Reaktion, Frau Raming zu exkommunizieren, ist unterirdisch. Wenn die katholische Kirche mit dieser frauenfeindlichen Tradition  - der Zölibat ist letztlich auch eine frauenfeindliche Position...

Jaschke: Das dürfen Sie nicht durcheinandermischen!

Mika: ...nein! Wir haben uns schon öfter gestritten.

Jaschke: Wir kennen und mögen uns auch!

Mika: Genau! Und deshalb wissen Sie, dass ich mich sehr wohl im Zölibat auskenne, aber auch weiß, dass es nichts mit dem Priesteramt zu tun hat. Beides ist für Frauen in der katholischen Kirche eine unglaubliche Demütigung: Dass sie es nicht wert sind, Frau eines Priesters zu werden, und dass sie es nicht wert sind, am Altar zu stehen. Traditionen sind doch nicht in Stein gemeißelt. Sie sagen doch immer, die Kirche müsse sich immer erneuern. Die protestantische ja auch. Die Kirchen müssen sich permanent erneuern, und Traditionen sind dazu da, dass man sie überprüft und gegebenenfalls abschafft. 

Die Kirche ist ja überraschend liberal, wenn es darum geht, Geistliche der Piusbrüderschaft, die den Holocaust leugnen, wieder in die Kirche zu holen, warum werden Frauen so vor der Tür gehalten?

Jaschke: Auch da sagen Sie etwas, das nicht stimmt. Der Mann, der den Holocaust geleugnet hat, ist zurückgewiesen worden. Nicht die ganze Piusbrüderschaft leugnet den Holocaust. Man kann Fragen an sie stellen, man muss sie nicht mögen, aber bitte alles nicht so durcheinander mischen! Frau Raming und ich kennen uns natürlich aus der Literatur. Ich bewundere, dass sie weiterhin unserer Kirche angehört, das ist gut. Aber bitte haben Sie Verständnis, dass es nicht nur Starrheit der Kirche ist. Wir haben mit der großen Mehrheit der Christen kein weibliches Pastoren- und Priesteramt. Nehmen Sie das doch mal zur Kenntnis!

Mika: Sie haben doch die Altkatholiken!

Jaschke: Das sind in Deutschland 30.000!

Matthias Matussek, Spiegel-Autor: Wir dürfen die Kirche nicht kaputt reformieren.

Matussek: Frau Mika, Sie sind doch gar nicht in der Kirche. Jetzt lassen Sie doch mal die Kirche in Ruhe. Wir dürfen die Kirche nicht kaputt reformieren. Es ist doch meistens so, dass die Leute, die gar nicht mehr in die Kirche gehen, sie unglaublich kaputt reformieren wollen. Paul Feyerabend sagte mal, statt die katholische Kirche in Schutt und Asche zu reformieren, sollten sie lieber rausgehen.

Jaschke: Die katholische Kirche hält mit der großen Mehrheit der Christenheit an der Tradition fest, dass nur Männer zum Priester geweiht werden. Es wird lebhaft darüber diskutiert, ob das Diakonenamt auch ein Amt für Frauen sein kann. Ich würde mir sehr wünschen, dass diese Diskussion zu einem guten Ergebnis führt. Aber dass wir an der Tradition festhalten, ist keine Sturheit.

Mika: Doch, natürlich!

Jaschke: Wenn Sie unterstellen, Frauen würden als minderwertig angesehen, ist das blanker Unsinn. Sie wissen, welche Rolle starke Frauen in der Kirche gespielt haben und spielen. Auch heute im Gemeindeleben, als Seelsorgerinnen.

Schneider: Wir sitzen als Kirche der Reformation nicht auf dem hohen Ross.

Mika: Dazu haben Sie auch keinen Grund.

Schneider: Nein, weiß ich. Die Ordination der Frauen gibt es auch in unserer Kirche erst seit den 70er Jahren des letzten Jahrtausends. Es war ein langer Diskussionsprozess. Am Ende waren die Veränderungen möglich durch das Studium der Heiligen Schrift. Galater 3,28: In Christus ist weder Mann noch Frau, Jude, Heide und so weiter. Das war am Ende der Grund, weshalb wir gesagt haben, wenn wir die verschiedenen Stellen der Schrift zueinander ins Verhältnis setzen, können wir diesen Weg gehen. Dass Jesus Männer in den Kreis der Apostel berufen hat, kann man nicht automatisch als Begründung dafür nehmen, dass man Frauen nicht zu Priesterinnen weihen darf. Da braucht man noch ein paar mehr Argumentationsschritte. Das gilt auch für den Zölibat für die Priester.

Emnid hat im Auftrag der Evangelischen Kirche im NDR und der Evangelischen Zeitung repräsentativ gefragt, was Menschen als wichtig für ein Zusammenwachsen von evangelischer und katholischer Kirche wäre. 71 Prozent sagen, dass die katholische Kirche auch Protestanten zum Abendmahl einlädt. 65 Prozent halten für wichtig, dass die katholische Kirche auch Frauen zum Priesteramt zulässt. Nur 32 Prozent meinen, dass evangelische Christen den Papst als Sprecher der gesamten Christenheit anerkennen sollten.

Jaschke: Es kommt immer auf die Frage und auf die Erklärung an, die man dazu gibt. Das Christentum entspricht nicht unbedingt den allgemeinen Erwartungen. Das Christentum fordert heraus und tut manchmal weh, weil es Dinge von uns verlangt, die nicht unserem natürlichen Drang entsprechen. Wir waren schon mal sehr weit in der Ökumene mit dem Text  "Communio sanctorum", worin sichtbar wurde, dass für evangelische Christen, für Lutheraner, die Idee eines Petrusamtes in der Kirche denkbar ist. Im Moment redet davon keiner mehr, Sie haben dieses Papier zurückgezogen, weil Sie sagten, es sei noch nicht spruchreif.
Aber über den Papst als einen Mann, der Petrus dient und für die Einheit der Kirche eintritt, Sprecher ist so ein modernes Wort, Moderator der Kirche wäre noch schöner, über so ein Papsttum kann man christlich gut diskutieren. Es muss nicht alles so sein wie in der römischen Kirche, dass der Papst ein Durchgriffsrecht von oben nach unten hat. Das hat sich geschichtlich entwickelt.

Eine deutliche Mehrheit finden in der Bevölkerung Reformwünsche wie das gemeinsame Abendmahl und Frauen im Priesteramt - gefällt Ihnen das?

Schneider: Es gefällt mir, was uns weiterbringt. Diese Einschätzungen sind wichtig für uns, auch für unsere Gespräche. Wir können ja nicht an den Einstellungen in der Bevölkerung und damit auch in unseren Kirchen vorübergehen. Bei all dem, was ich Schmerzliches gehört habe, die Erklärung zur Rechtfertigungslehre wäre ohne den damaligen Kardinal Ratzinger nicht möglich gewesen.

Jaschke: Die schon wieder in Vergessenheit geraten ist. Wir tun ja so, als hätte es sie nicht gegeben!

Schneider: Man muss beides sehen, wo der Papst sich auch Verdienste um die Ökumene erworben hat. Es gibt andere Punkte, wo ich ihn eher als Bremser und schwierig erlebe. Was machen wir daraus, oder auch aus der gemeinsamen Anerkennung der Taufe für das Verständnis als Kirche und das Leben in den Gemeinden? Beim Papstamt...

Jaschke: ...damit gleich zu beginnen, wäre zu hart!

Schneider: Dazu wären noch ein paar andere Dinge zu klären. Denn mit dem Petrusdienst hat Matthäus auf die Apostel bezogen und auf die Gemeinde!

Hans-Jochen Jaschke, Weihbischof: Dass wir an der Tradition festhalten, ist keine Sturheit.

Dass man sich Gottes Liebe nicht erarbeiten und schon gar nicht erkaufen kann - hatte Luther damit Recht?

Jaschke: Natürlich hat er damit Recht. Natürlich gab es Missbrauch des Ablasshandels, der war auch schon damals Missbrauch. Man kann sich die Befreiung von Sünden nicht erkaufen, nicht für sich und für andere. Das war schon immer totaler Unsinn. Übrigens, der Papst sagt, Luther ist ein Lehrer im Glauben. Wir sind so weit, dass wir von Martin Luther sehr viel lernen können. Wir haben sehr früh schon Lieder von ihm übernommen. Da stand anfangs noch "aus mittelalterlicher Zeit", mittlerweile steht Martin Luther darunter. Martin Luther wird nicht verteufelt. Er ist in eine geschichtliche Konstellation hineingeraten, mit der die Spaltung herbeigeführt wurde, auch durch die Schuld der Päpste wie durch politische Umstände.

Vieles von dem, was Luther forderte, ist in der katholischen Kirche angekommen. Könnte man dann nicht gemeinsam als christliche Kirche weitergehen?

Schneider: Es ist viel Hecke weggeschnitten worden, im Verständnis der Schrift, im Verständnis Christi, im Verständnis des Verhältnisses von Gott und Mensch und wie wir Erlösung erfahren. Da sind wir uns sehr nahe gekommen. Die Reformation hat in der römisch-katholischen Kirche gewirkt, gar keine Frage. Was uns noch trennt, ist das Amts- und Kirchenverständnis. Das ist das dicke, harte Brett, an dem wir weiter bohren müssen.

Wenn Luther heute dem Papst etwas sagen könnte, was wäre das?

Mika: Dass eine Reformation der katholischen Kirche notwendig ist.

Jaschke: Eine Reform, aber keine Reformation bitte!

Mika: Gut, an diesem Punkt gebe ich Ihnen einmal Recht. Aber Reform klingt so nach Hartz4-Reform, die war ja schon schlimm genug. Es müsste in der katholischen Kirche in vielem ans Eingemachte gehen. Wenn man sich die Situation hierzulande ansieht, ist die katholische Kirche in einer Glaubens- und Vertrauenskrise, die der Reformation vor knapp 500 Jahren ähnelt. Das hat mit den Fehltritten des Papstes zu tun, die wir erwähnt haben. Es hat mit den Missbrauchsskandalen im vergangenen Jahr zu tun. Im Moment geht es den Katholiken schlecht, weil sie mit ihrer Kirche hadern, mit ihrem Selbstverständnis, und gar nicht wissen, wie es weitergehen soll.

Jaschke: So schlimm ist es nicht!

Deutschland 2020 ist das Thema dieser Reihe von Tacheles-Debatten - was wird sich in den nächsten Jahren bewegen?

Matussek: Es ist eine gespenstische Diskussion. Wir reden über Reformen, Frauenordinierung, Ende des Zölibats. Übrigens, vier Fünftel der Katholiken sind für ein Ende des Zölibats. Drei Viertel sind für Frauenordinierung. Die katholische Kirche ist schon protestantisch.

Mika: Nur die Amtsträger nicht!

Matussek: Der Protestantismus ist bei den Protestanten besser aufgehoben. Die haben das 500 Jahre lang gelernt. Die Chance der katholischen Kirche besteht darin, anders zu sein. Chesterton hat einmal gesagt, Tradition ist Demokratie der Toten. Ein Respekt der Tradition ist das Pfund, mit dem wir wuchern können. Die Reform der Liturgie, die der Papst vorsichtig auf den Weg bringt, dass der sehr schöne alte Ritus wiederbelebt wird, steht dafür. Wir deutschen Katholiken machen zwei Prozent des weltweiten Katholizismus aus. Der Papst ist verantwortlich für eine Weltkirche. Ich habe mich auf dem Weltjugendtag mit Amerikanern, mit Brasilianern unterhalten - die verstehen mich gar nicht, wenn ich von Frauenordinierung rede. Die kapieren nicht, wenn ich vom Ende des Zölibats für Priester spreche. Warum? Weil es in der katholischen Kirche eine Tradition gibt, die sehr wertvoll ist. Der zölibatäre Priester ist eine auratische Figur. Eine großartige Figur. Deshalb ist dem Papst gar nicht möglich, das zu ändern.

Schneider: Natürlich kann man Traditionen verändern. Auch weltweit. Die Frage des Zölibats stellt sich nicht nur in Deutschland. Es geht darum, wie wir Tradition verstehen. Tradition ist sehr wertvoll, das sagen auch wir Protestanten. Aber wissen Sie, was entscheidend ist: Wie weit ich wirklich glaube, dass der heilige Geist präsent ist und seine Kirche leitet, und damit auch das Amt in Frage stellen kann. Ich glaube, dass wir die Chance haben, jetzt noch einmal auf unsere Geschichte zu schauen. Wenn Luther ein Lehrer der Kirche ist, wird sich die Kirche noch einmal verändern.

Wo stehen wir 2020?

Jaschke: Das werden wir wissen, wenn es soweit ist. Wir trauen dem Heiligen Geist. Wir lieben unsere Kirche. Wir haben einen Dialogprozess über viele Jahre hinweg angestoßen. Wir werden nicht protestantisch werden, da bin ich sicher. Evangelisch ja, und ihr müsst auch katholisch werden, nicht römisch-katholisch!

Mika: Wenn wir schon über Tradition reden, müssen wir entscheiden, wer definiert, was Tradition ist, über welche Tradition wir reden, und was an dieser Tradition wirklich wert ist, erhalten und weitergeführt werden. Eine Minderheit in der katholischen Kirche Deutschlands bestimmt, was Tradition ist, über die Mehrzahl der Gläubigen hinweg.

Matussek: Quatsch!

Was ist für Sie das Allerwichtigste, wenn Sie den Papst treffen?

Schneider: Das werde ich dem Papst direkt sagen, und nicht mit Ihrer Hilfe. Aber ich will Ihnen sagen, was mir das Allerwichtigste ist - dass ich einem Bruder in Christus begegnen werde. Da bin ich ganz sicher.

Jaschke: Und das will er auch sein, ein Bruder in Christus!

Dokumentation: Thomas Hestermann

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Tacheles nachgefragt: Das Publikum diskutiert mit

Umfrage: Mehrheit wünscht sich Reformen in der katholischen Kirche

exkommunizierte Priesterin erzählt ihre Geschichte