Streitthema Gerechtigkeit

Explodierender Reichtum,
steigende Armut?

Streit um den Sozialstaat: ist sich jeder selbst der Nächste?

Weltweit protestieren Menschen gegen eine wachsende Kluft zwischen arm und reich. Wäre ein flächendeckender Mindestlohn die Lösung, sollten Vermögende mehr Steuern zahlen? Leidenschaftlich bis hitzig diskutierten mit Fernsehpastor und Tacheles-Moderator Jan Dieckmann der evangelische Landesbischof Jochen Bohl aus Dresden, der Chef der Dienstleistungsgewerkschaft ver.di, Frank Bsirske, die Bundesvorsitzende der Jungen Unternehmer, Marie-Christine Ostermann, und der Vorsitzende der Jungen Liberalen, Lasse Becker.

Weltweit protestieren Menschen gegen eine wachsende Kluft zwischen arm und reich, und etwa im New Yorker Börsenviertel trugen sie ein goldenes Kalb als Symbol der Gier. Fühlen Sie sich als Familienunternehmerin und vermögende Erbin jetzt besonders in der Kritik?

Marie-Christine Ostermann: Ich sehe solche Proteste einerseits mit Verständnis. Ich finde auch nicht richtig, dass beispielsweise Banken zu hohe Risiken eingehen und ihre Gewinne privatisiert, aber ihre Verluste sozialisiert werden. Es muss faire Regeln für alle geben. Es kann nicht sein, dass jemand, der groß ist und als systemrelevant gilt, von der Allgemeinheit, von den Steuerzahlern, gerettet wird. Aber wir Familienunternehmer erleben tagtäglich die Einheit von Risiko und Haftung. Das Wichtigste ist, die Zukunft des Unternehmens langfristig zu sichern. Wenn ich Fehlentscheidungen treffe, weiß ich, dass ich als Unternehmerin selbst dafür hafte und nicht die Allgemeinheit. Das muss für den Einzelnen gelten, für den Unternehmer und auch für den Staat.

Werden die Vermögenden zu Recht kritisiert?

Frank Bsirske: Man muss zunächst mal die kritisieren, die den politischen Rahmen dafür setzen, dass die Bundesrepublik eine Steueroase sein kann bei der Besteuerung großer Erbschaften und Vermögen. Das sagen selbst neoliberal Gestrickte. Uns trennen vom Durchschnittsniveau der Besteuerung großer Erbschaften und Vermögen in der Europäischen Union rund 25 bis 30 Milliarden Euro jährlicher Einnahmen - in einer Situation, in der wir uns das überhaupt nicht leisten können, bei der Erbschaftssteuer, bei der Vermögenssteuer,  bei der Versteuerung von Unternehmensgewinn und Kapital. Da sind wir ein Niedrigsteuerland. Was sich auf den ersten Blick als Schuldenkrise des Staates darstellt, ist in Wirklichkeit die Krise eines Steuerstaates, der seine Geldvermögensbesitzer steuerlich privilegiert - jedenfalls gemessen am Durchschnittsniveau der Europäischen Union. Ein Staat, dem das Geld zur Bewältigung seiner Aufgaben fehlt, muss eben bei diesen privilegierten Geldvermögensbesitzern am Ende leihen.

Ostermann: Ich sehe das ganz anders. Der Staat hat kein Einnahmenproblem, sondern ein Ausgabenproblem. Wir haben schon sehr viel Umverteilung in Deutschland: Die oberen zwanzig Prozent der Steuerzahler zahlen siebzig Prozent der Einkommenssteuer. Und wir leben in einem Sozialstaat, in dem jeder aufgefangen wird, der zu schwach ist, um selbst klarzukommen. Das ist auch genau richtig. Aber wir müssen langfristig die richtigen Anreize setzen, um mehr Arbeitsplätze, mehr Wachstum zu schaffen. Noch höhere Steuern für Reiche oder eine höhere Erbschaftssteuer - dann wird passieren, dass Unternehmen nicht weitergeführt werden. Dass auch junge Leute, die in meiner Lage sind, sagen, die Verantwortung ist mir zu groß, ich traue mir das nicht zu, ich steige nicht in die Verantwortung ein. Dann wird das Unternehmen geschlossen oder verkauft, und dann verlieren Menschen ihren Arbeitsplatz. Und das wäre tragisch.

Das goldene Kalb, das Demonstranten durch die Wall Street in New York trugen, ist ein Symbol aus dem Alten Testament, aus dem Buch Exodus. Wofür genau steht es?

Landesbischof Jochen Bohl: Arme werden ärmer, während Managergehälter explodierten – das empfinden viele als ungerecht.

Landesbischof Jochen Bohl: Es bedeutet, dass sich Werte verschieben in einer Art und Weise, wie es dem Leben nicht dienlich ist. In den letzten zehn, fünfzehn Jahren ist der Abstand zwischen oben und unten, zwischen Starken und Schwachen, zwischen reich und arm gewachsen. Eine Ursache ist, dass wir in einer Zeit, als der Mittelstand vielfältige Einschränkungen hinnehmen musste, die Einkommen an der Spitze geradezu explodiert sind, wenn wir an die Diskussion über Managergehälter denken. Insofern sehen viele Menschen das elementare Gebot der Gerechtigkeit in unserem Lande verletzt.

Eine junge Frau sagte kürzlich in einer Talkshow, lieber im Mercedes weinen, als auf dem Fahrrad glücklich sein. Teilen Sie dieses Lebensgefühl?

Lasse Becker: Ich bin heute mit dem Fahrrad zum Zug gefahren, um zu Tacheles nach Hannover zu kommen, und ich fahre gern Fahrrad. Ich werde nicht glücklich dadurch, dass ich Mercedes fahre, zum Glück gehören Dinge im Privaten und Familiären dazu, die nichts mit Geld zu tun haben. Wir reden zu Recht über Gerechtigkeit, aber wir können sie nicht über Gleichmacherei lösen, dass man Unternehmen in Gefahr bringt über Erbschaftssteuern, dass Jobs verloren gehen. Wir kommen zu Gerechtigkeit nur dadurch, dass wir auf Bildung setzen, dass junge Menschen alle Chancen haben in einer Gesellschaft. Damit können wir die Schere wieder schließen. Sie haben Recht, dass die Schere zwischen arm und reich zu weit auseinandergegangen ist - ich glaube bloß, dass Bildung entscheidend ist, damit man es mit jedem Hintergrund schaffen kann aufzusteigen und sich selbst zu verwirklichen.

Sind Hochgebildete wirklich sicher vor Verarmung? Wir haben eine Frau porträtiert, die als Architektin gearbeitet hat, vier Kinder bekam - und nach ihrer Scheidung zum Sozialfall wurde. Ist das gerecht?

Becker: Es ist ein großes Problem, wenn Kinder zu bekommen eine Armutsfalle ist. Es ist eine schreiende Ungerechtigkeit, gerade wenn man die Perspektiven für die Kinder sieht. Wenn Kinder aus einer Familie kommen, in der beide Eltern Hartz-IV-Empfänger sind, sind ihre Chancen, Abitur  zu machen, wesentlich niedriger, als wenn beide Eltern Oberstudienräte sind. Dieses Problem muss die Politik lösen.

Bohl: Es ist ein bedrückender Teil unserer Wirklichkeit, dass es in einem reichen Land Armut gibt, und das ist in Ostdeutschland ein besonderes Problem. Häufig hat es damit zu tun, dass der Arbeitsmarkt standardisierte Arbeitnehmer verlangt. Kinder werden von vielen Arbeitgebern nach wie vor als Hindernis empfunden. Und es ist verhängnisvoll, dass so viele Kinder keinen Schulabschluss erreichen, rund neun Prozent. In einer Wissensgesellschaft müssen wir befürchten, dass diese neun Prozent in Zukunft arbeitslos sein und Hartz IV beziehen werden.

Herr Bsirske, Sie sind Gewerkschaftsvorsitzender und zugleich Mitglied der Grünen. Es war die rot-grüne Bundesregierung, die Hartz IV beschlossen hat.

Bsirske: Es war eine ganz große Koalition, die das beschlossen hat, unter Einschluss von CDU/CSU, FDP, SPD und Grünen. Die Art und Weise, wie das angegangen worden ist, ist ein politischer Fehler dieser Parteien gewesen. Wenn jetzt darüber nachgedacht wird, wie wir die Verhältnisse ändern müssen, was beispielsweise Bildung und Kinderbetreuung angeht, fehlen uns Milliarden, die anderswo ausgegeben werden.

Ich möchte etwas sagen zu den gestanzten, schablonenhaften Argumenten, die Herr Becker und Frau Ostermann eingebracht haben. Wir haben gehört, dass man die Erbschaftssteuer nicht erhöhen dürfte, weil dies das Risiko mit sich brächte, dass die Betriebe Pleite gehen. Da hat die Presse mal beim Bundesfinanzministerium gefragt, ob dort ein einziger Betrieb genannt werden könnte, der in den letzten Jahren wegen der Erbschaftssteuer  Pleite gegangen wäre. Das konnte man nicht. Auch der Deutsche Industrie- und Handelskammertag konnte keinen einzigen Betrieb nennen, der wegen der Erbschaftssteuer Pleite gegangen wäre. Die Erbschaftssteuer ist in Frankreich viermal so hoch, in Großbritannien fünfmal so hoch - werden da Betriebe enteignet? Das ist doch Humbug!

Ostermann: Sie haben von Frankreich gesprochen. Sehen Sie sich doch die Wirtschaft dort an, den hohen Schuldenstand, die Generationengerechtigkeit. Ich bin Vorsitzende der Jungen Unternehmer und rede mit vielen jungen Menschen, die vor der Aufgabe stehen, ein Unternehmen zu übernehmen. Da haben viele Ängste vor dieser Verantwortung. Es macht Riesenspaß, ist aber auch mit hohen Risiken verbunden. Wir reden zu viel über Verteilungsgerechtigkeit. Natürlich ist das ein wichtiger Punkt, aber Generationengerechtigkeit ist genau so wichtig. Wenn wir sehen, wie hoch die Staaten schon verschuldet sind wegen falscher Politik, falschen Anreizen und zu hohen Staatsausgaben, fragt man sich: Wo ist die Zukunft der jungen Menschen? Es muss sich ja auch lohnen, ein Unternehmen zu führen oder zu gründen.

Bohl: Vielleicht hat man als Kirchenvertreter die Position zu vermitteln. Zur Wahrheit gehört auch, dass die Bundesrepublik in der Globalisierung im internationalen Vergleich mit am besten durchgekommen ist. Deutschland ist ein Anker der Stabilität in Europa. In der Schuldenkrise richten sich alle Hoffnungen auf Deutschland. Die Sozialstaatsreform war nicht insgesamt ein Fehler. Sie hat dazu beigetragen, dass die Beschäftigung in Deutschland enorm angestiegen ist, wenn auch noch immer nicht genug. Das hat auch damit zu tun, dass die Orientierung auf den Arbeitsmarkt verstärkt worden ist. Das betone ich auch aus kirchlicher Sicht. Von eigener Arbeit leben zu können, ist zentral in der Lebensgestaltung.

Bsirske: Die Beschäftigung war in den Boomjahren 2005 bis 2008 nicht besser als im Boom vorher, und schlechter als in vielen anderen Vergleichsstaaten in Europa und weltweit. Da gibt es keinen Vorzug, den sich diese große Koalition zurechnen könnte. Wir haben ein Jahrzehnt der Entstaatlichung erlebt, ein Jahrzehnt der Umverteilung von unten nach oben, ein Jahrzehnt der massiven Steuererleichterung für Unternehmen. Das hat dazu geführt, dass wir in Teilbereichen ein Niedrigsteuerland sind, sagt die Europäische Kommission. Uns trennen in der Besteuerung von Kapitalunternehmensgewinnen zwei Prozent des Bruttoinlandsproduktes vom  Durchschnittsniveau der Europäischen Union inklusive Mittel- und Osteuropa. Das sind 50 bis 54 Milliarden Euro. Wenn man das mit der Erbschaftsbesteuerung zusammen nimmt, verzichten wir jedes Jahr auf 70 bis 85 Milliarden Euro, die uns trennen vom durchschnittlichen Steuerniveau der Europäischen Union. Das können wir uns angesichts der Herausforderungen und des Schuldenstandes nicht leisten. Da muss sich etwas ändern.

Die so genannten Tafeln, die Bedürftige mit kostenlosen Lebensmitteln versorgen, beobachten eine wachsende Nachfrage, zunehmend auch von Absteigern aus dem Mittelstand und von Menschen, die zwar arbeiten, aber deren Einkommen zum Leben nicht reicht. Brauchen wir einen flächendeckenden Mindestlohn, für den selbst die Kanzlerin streitet?

Ostermann: Ich bin gegen einen Mindestlohn. Es gibt einige Menschen, die aus eigenem Verschulden oder aufgrund unseres verbesserungswürdigen Bildungssystems nicht genug Bildung genossen haben. Gäbe es einen Mindestlohn, hätten diese Menschen keine Chance mehr am Arbeitsmarkt. Geringe Löhne und Minijobs machen es für Langzeitarbeitslose, für Menschen ohne Schul- und Berufsabschluss wieder möglich, am Arbeitsmarkt Tritt zu fassen. Das habe ich im eigenen Unternehmen erlebt.

In der Bibel steht das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg, die unterschiedlich lang arbeiten, aber das Gleiche bekommen. Ist der Mindestlohn schon in der Bibel angelegt?

Bohl: Dieses Gleichnis eignet sich nicht für die Lohnfindung in der Wirtschaft. Da geht es nach anderen Maßstäben der Gerechtigkeit zu. In diesem biblischen Gleichnis geht es um das Reich Gottes als einer Verheißung, an der wir uns ausrichten sollen. Das ändert aber nichts daran, dass derjenige, der viel leistet, auch ein Anrecht darauf hat, angemessen entlohnt zu werden.

Meine Position zum Mindestlohn habe ich geändert. In manchen Bereichen der Wirtschaft geht es einfach nicht anders. Wir haben in Ostdeutschland teilweise furchtbar niedrige Löhne. Das hängt auch damit zusammen, dass einige Betriebe nicht mehr zahlen können. Ich besichtige jedes Jahr Betriebe, rede mit den Arbeitnehmern. Es ist auch für die Betriebsleiter eine furchtbare Situation, dass sie genau wissen, dass sie eigentlich nicht angemessen zahlen, aber dass die Ertragslage nicht mehr her gibt. Das Problem mit dem Mindestlohn ist, die angemessene Höhe zu finden. Wenn der Mindestlohn zu niedrig ist, hilft er nicht. Wenn er zu hoch ist, ist die Gefahr, dass Arbeitsplätze vernichtet werden. Insofern bin ich davon überzeugt, dass es ohne Mindestlohn in manchen Branchen gar nicht geht.

Lasse Becker, Vorsitzender der Jungen Liberalen: Wir sollten mit besserer Bildung der wachsenden Kluft zwischen arm und reich entgegensteuern.

Becker: Wir sehen den Mindestlohn sehr skeptisch. Einerseits brauchen wir ein Mindesteinkommen, das wir Liberalen als Bürgergeld, als negative Einkommenssteuer fordern. Dabei bekommt jemand, der zu wenig verdient, sein Einkommen aufgestockt. Über unser Modell soll jeder einen ausreichenden Geldbetrag zum Leben haben. Der Mindestlohn ist in Frankreich um zwanzig Prozent gestiegen. Im gleichen Zeitraum ist die Arbeitslosigkeit gerade der Schlechtqualifizierten um eine halbe Million gestiegen. In Deutschland sagen Studien ein Ansteigen der Arbeitslosenzahl um bis zu 1,9 Millionen Menschen voraus, wenn der allgemeine Mindestlohn käme.

Bsirske: Was Sie vortragen, ist ein Akt der kontinuierlichen Realitätsverweigerung. 

Becker: Das sind Studien!

Bsirske: Kontinuierliche Realitätsverweigerung. Wie sich der gesetzliche Mindestlohn auswirkt, zeigt beispielsweise Großbritannien. Unternehmerverbände haben durch die 90er Jahre die Wahlkämpfe damit bestritten, dass ein gesetzlicher Mindestlohn in Großbritannien 1,7 Millionen Arbeitsplätze vernichten würde. Ungefähr gleich viele Menschen hätten mit dem Mindestlohn mehr verdient als bisher. Dann kam der Mindestlohn. Ergebnis: Es gab weder eine positive noch eine negative Wirkung. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Mindestlohn und Wirkungen am Arbeitsmarkt.

Becker: Sehen Sie mal nach Frankreich!

Bsirske: Ist doch Unsinn! Frankreich hat seit 1949 einen gesetzlichen Mindestlohn ohne negative Wirkungen am Arbeitsmarkt.

Becker: Die Arbeitslosigkeit ist deutlich angestiegen in den letzten zehn Jahren.

Bsirkse: Wir haben in 21 von 27 europäischen EU-Ländern gesetzliche Mindestlöhne, ohne dass der Zusammenhang zwischen Mindestlohn und Arbeitslosigkeit in irgendeiner Weise nachgewiesen werden konnte.

Becker: Ich glaube, Herr Bsirske geht am Problem der Menschen vorbei.

Bsirske: Interessant!

Becker: Bischof Bohl sprach von der Bezahlung in Ostdeutschland. Friseure haben einen sehr niedrigen Stundenlohn. Glauben wir denn ernsthaft, wenn hinterher der Preis verdoppelt würde, weil gerade in der Branche Personalkosten wichtig sind, dass dann noch genau so viele Menschen im gleichen Abstand hingehen würden? Da wäre die Gefahr für die Arbeitsplätze relativ plausibel. Deshalb setzen wir darauf, dass die Leute das Einkommen so aufgestockt bekommen, dass sie davon leben können - aber nicht beim Stundensatz mit der Folge, dass sie am Ende weniger zu arbeiten haben, weil weniger Leute kommen.

Ver.di-Chef Frank Bsirske: Vermögende werden geschont, dafür fehlen Milliarden für Bildung und Kinderbetreuung.

Bsirske: Ein Briefträger bei der Post AG hat einen Stundenlohn von 11,32 Euro, der nächstgrößte Anbieter, die Pin AG, zahlt einen Stundenlohn von 5,90 Euro und die Allgäu Mail am Ende des Lohnkellers zahlt einen Tagesgrundlohn von 4 Euro, alle anderen Lohnbestandteile dazu variabilisiert. Wenn es gut lief, kamen die Briefträger der Allgäu Mail auf 850 Euro - wie der Geschäftsführer der Allgäu Mail selbst gegenüber der Süddeutschen Zeitung bestätigt. Dass man davon seine Familie nicht ernähren könne, sei doch normal für eine solche Tätigkeit. Ich sage, das ist überhaupt nicht normal, dass der Postbote bei der Post AG mit seinem Lohn den Armutslohn der Konkurrenz  subventioniert, um anschließend zu erleben, wie ihm genau dieser Armutslohn der Konkurrenz als Wettbewerbsnachteil des eigenen Unternehmens um die Ohren geschlagen wird, um seinen Lohn weiter zu drücken.

Becker: In dem Beispiel, das Sie genannt haben, wird doch deutlich, wie viele Menschen arbeitslos geworden sind bei der Einführung des entsprechenden Mindestlohns.

Bsirkse: Legende!

Becker: Weil die ganzen Unternehmen, die Sie gerade genannt haben, mit der Einführung des Mindestlohns in dieser Branche nahezu komplett abgewickelt wurden. Es gibt heute kaum noch Konkurrenz.

Bsirske: Frei erfunden! Das glauben Sie doch selbst nicht, absurd!

Ostermann: In Frankreich haben wir eine Jugendarbeitslosigkeit von über 25 Prozent wegen des Mindestlohnes. Sie sind hier nicht realitätsnah.

Bsirkse: Es ist Unsinn, dass die Konkurrenten der Post AG Pleite gegangen seien wegen des gesetzlichen Mindestlohnes...

Ostermann: ...ist ja auch so!

Bsirske: ...der ist gar nicht eingeführt worden!

Wie weit sollen Unternehmen über Arbeitsbedingungen und Vergütung frei entscheiden? Kirchliche Betriebe gehen einen eigenen Weg, zahlen nach eigenem Tarif und setzen auf eine Sozialpartnerschaft von Arbeitgebern und Arbeitnehmern, was ein Streikrecht ausschließt. Ist das ein Modell?

Bohl: Es ist eine kirchenspezifische Regelung. Die Diakonie beschäftigt in Deutschland etwa 480.000 Menschen, bei der verfassten Kirche kommen etwa 200.000 Menschen hinzu. Wir legen einen großen Wert darauf, dass diese kirchliche Tätigkeit zu dem kirchlichen Selbstverständnis passt.

Wir sprechen vom Ersten Weg, wobei der Chef nach Gutsherrenart bestimmt. Beim Zweiten Weg schließen Vertreter der Gewerkschaften und der Arbeitgeber Tarifverträge. Beim Dritten Weg, den wir Kirchen gehen, handeln paritätisch besetzte Kommissionen aus Dienstgebern und Dienstnehmern, wie wir sagen, die Entgelte und das gesamte Arbeitsverhältnis aus. Es gibt eine verbindliche Schlichtung, bei der die eine Seite die andere nicht überstimmen darf. Es gilt das Konsensprinzip, das in der Kirche eine große Rolle spielt. 

Bsirkse: Ein Kirchenartikel billigt den Kirchen das Recht zu, in ihren Personalangelegenheiten selbst zu bestimmen.

Bohl: Ein Artikel in der Verfassung.

Bsirkse: Ein Artikel in der Verfassung, der wortgleich aus der Weimarer Reichsverfassung übernommen worden ist. Es ging darum, ob die Kirchen ihre Pastoren, ihre Bischöfe selbst einsetzen können, ob es hier staatlichen Eingriff gibt. Da bin ich unbedingt dafür, dass die Kirchen das selber regeln können. In Weimar war völlig klar, dass dieser Kirchenartikel der Verfassung im Rahmen der für alle geltenden Gesetze und Grundrechte gilt. Das heißt natürlich auch das Recht auf Tarifverträge, auf Koalitionsfreiheit, das Recht auf Streik. Das war völlig selbstverständlich. Es hat in der Weimarer Zeit auch bei den Kirchen Streiks und Tarifverträge gegeben. Der Vatikan schließt Tarifverträge, alles kein Problem. Jetzt stellen sich die Kirchen auf den Standpunkt, dass es bei ihren Wirtschaftsunternehmen kein Recht auf Tarifverträge und auf Streik geben soll. Unternehmen, die zum Teil als Aktiengesellschaften agieren - Agaplesion mit 16.000 Beschäftigten, 650 Millionen Euro Jahresumsatz und 25 Millionen Reingewinn - bestreiten den Beschäftigten das Recht, ihre Arbeitsbedingungen und ihre Entlohnung frei in Tarifverträgen regeln zu können und dafür im Zweifelsfall auch zu streiken. So verschafft sich die Kirche einen Wettbewerbsvorteil, indem sie ihre Beschäftigten schlechter stellt. Das ist nicht in Ordnung.

Bohl: Wir verstehen die Diakonie nicht als Wirtschaftsunternehmen. Schärfster Widerspruch an dieser Stelle. Die Kirche engagiert sich im sozialen Bereich, weil sie dies als einen Teil ihres Auftrags sieht. Dies durchzieht die gesamte Kirchengeschichte, dass die Kirche Krankenhäuser, Behinderteneinrichtungen und vieles mehr betrieben hat. Das hat nichts mit Wirtschaftsunternehmen zu tun, höchstens in dem Sinne, dass wir uns auf dem so genannten sozialen Markt bewegen. Wir haben nicht vor, damit Vermögen zu erwirtschaften. Auch die Aktiengesellschaft Agaplesion, von der Sie sprachen, ist gemeinnützig. Da gibt es das Gebot der zeitnahen Mittelverwendung. Es wird also nicht Geld erwirtschaftet und gebunkert oder ausgeschüttet an die Kirche, sondern in die Arbeit reinvestiert.

Becker: Da haben Sie, Bischof Bohl, Recht, da ist die Kirche in einer besonderen Situation. Ich will mich in den Streit gar nicht einmischen. Ich habe selbst in meinem Zivildienst Erfahrungen mit der Diakonie gemacht. Die Diakonie funktioniert anders, ohne Zweifel. Auf der anderen Seite muss man auch die Aussage von Herrn Bsirske etwas relativieren. Wenn ich mir anschaue, wie die Gewerkschaften einschließlich der ver.di in der öffentlichen Kritik steht, weil sie sich selbst nicht an Tarifverträge halten, die sie für andere aushandeln wollen.

Bohl: Im Übrigen sind die Gewerkschaften eingeladen, sich im Rahmen des Dritten Weges zu beteiligen. Niemand hindert sie daran, sich an den arbeitsrechtlichen Kommissionen zu beteiligen, die es in der Diakonie gibt.

Der Gesamtbetriebsrat der ver.di-Beschäftigten titelte auf einem Flugblatt, "jetzt reicht's". Die Süddeutsche Zeitung schrieb von "den zwei Gesichtern des Frank Bsirske". Auch die Gewerkschaften als Arbeitgeber sind in der Kritik.

Bsirske: Wenn Sie die Entlohnung bei ver.di in der Kirche übernehmen, dann haben Sie meinen vollen Beifall, die braucht keinen Vergleich zu scheuen.

Bohl: Beschäftigen Sie Krankenpfleger?

Bsirske: Verwaltungskräfte beispielsweise. Aber ich bin sicher, dass er das nicht machen wird, aber es wäre schön, wenn er das tun würde. Lassen wir mal den Unsinn beiseite, den Sie, Herr Becker, gesagt haben.

Becker: Entschuldigen Sie mal, das ist Ihr Betriebsrat.

Bsirske: Woher sollen Institutionen das Recht bekommen, frei darüber entscheiden zu können, ob allgemein gültige Gesetze und Grundrechte wie das Recht auf Streik für ihre Beschäftigten gelten sollen oder nicht? Dieses Recht haben die Kirche und die kirchlichen Wirtschaftsunternehmen nicht.

Bohl: Es gibt das Streikrecht, und niemand bestreitet das irgendeinem Arbeitnehmer in Deutschland. Es gibt aber auch das Recht der Kirchen, ihre eigenen Angelegenheiten nach eigenem Gutdünken zu ordnen.

Bsirske: ...im Rahmen der allgemeingültigen Gesetze und Grundrechte!

Bohl: Es kann sein, dass diese beiden Grundsätze und Rechtspositionen kollidieren. Sie sind ja im Begriff, das vor Gericht zu bringen...

Bsirske: Sie haben es vor Gericht gebracht!

Bohl: Sie haben getan, was aus unserer Sicht nicht getan werden durfte, zu einem Streik aufzurufen.

Bsirske: Es geht um das Grundrecht für 1,3 Millionen Beschäftigte in diesem Land, das ist vordemokratisch!

Becker: Ist das ein Gerechtigkeitsproblem? Ich glaube nicht.

Eine Reihe von Millionären plädiert selbst dafür, Vermögende stärker zu besteuern. Was halten Sie davon?

Marie-Christine Ostermann, Unternehmerin: Die Vermögenden stärker zu besteuern gefährdet Arbeitsplätze.

Ostermann: Das ist keine gute Initiative. Wir haben die höchsten Steuereinnahmen in der Geschichte der Bundesrepublik. Auf der anderen Seite steigt die Staatsverschuldung. Die Staatseinnahmen werden einfach nicht sinnvoll verwendet, sie werden verprasst in einen Rettungsschirm, sie werden verprasst in 165 Milliarden Subventionen im Jahr, auch für die Wirtschaft, was total unfair ist. Das Geld wird nicht benutzt, um es in das Bildungssystem zu geben. Wenn wir die Steuern noch mehr erhöhen würden, nimmt man der Politik den Druck, echte Strukturreformen zu schaffen, wie das in der Rente der Fall ist, damit wir mehr Generationengerechtigkeit bekommen. Deswegen werden höhere Steuern für Vermögende das Problem nicht lösen. Sie würden eher dazu führen, dass weniger Menschen bereit sind, Risiken einzugehen und mehr zu investieren, zu leisten und Arbeitsplätze zu schaffen. Darum wäre eine Vermögenssteuer kontraproduktiv.

Bohl: Man kann sich über solche Persönlichkeiten wie die Vermögenden, die freiwillig mehr für die Gesellschaft tun wollen, nur freuen. Ich habe es für einen ausgesprochenen Fehler der rot-grünen Reformen gehalten, dass der Spitzensteuersatz in dieser Weise abgesenkt worden ist. Das war unnötig und hat nichts dazu beigetragen, dass es auf dem Arbeitsmarkt besser geworden ist. Insofern sollte hier etwas getan werden, auch was die Erbschaftssteuern betrifft, sehe ich es so ähnlich wie Herr Bsirske. Tatsächlich glaube ich aber auch, dass wir in Deutschland eher ein Ausgabenproblem als ein Einnahmenproblem haben. Der Staat gibt enorm viel aus. Bis zur Jahresmitte müssen wir für den Staat arbeiten.

Becker: Wir brauchen einen gesellschaftlichen Wertewandel. Die freigiebigen Millionäre sind ein Positivbeispiel. Es sind zum Großteil Ältere, die selbst nicht mehr Verantwortung beispielsweise für ihre eigene Firma tragen, die auch jetzt schon etwas abgeben könnten. Wenn wir gerade bei Personengesellschaften den Steuersatz weit nach oben korrigieren, dass damit Arbeitsplätze gefährdet werden und wir die Kluft zwischen arm und reich noch größer werden lassen. Dass die Schere auseinander geht, ist ein Problem, nur kriegen wir es nicht durch die nachträgliche Gleichmacherei gelöst, sondern durch faire Chancen am Anfang. Wenn jemand aus einem Elternhaus von Hartz-IV-Empfängern kommt, sind auch informell die Hürden so hoch, den Weg zum Studium zu gehen. Da müssen wir Hürden eröffnen und Bildung ermöglichen.

Ostermann: Zur Gerechtigkeit gehört auch die Leistungsgerechtigkeit. Wenn man noch mehr umverteilt, wo ist das gerecht? Wo hat jemand, der sehr hart und sehr viel arbeitet und viele Risiken geht, nachts erst um ein, zwei Uhr ins Bett geht und seine Familie kaum sieht, woher hat der noch den Anreiz, das alles zu tun, wenn er extrem viel abgeben muss? Was ist da gerecht?

In unserer repräsentativen Umfrage befürwortet eine große Mehrheit Grenzen des freien Marktes. Bedrückt Sie das?

Becker: Gerade zur dritten Frage nach einer stärkeren Kontrolle der Banken durch den Staat haben wir in den letzten Jahrzehnten gesehen, dass die Banken falsch reguliert und nicht korrekt beaufsichtigt wurden. Das müssen wir besser hinbekommen. Und was die hohe Zustimmung zum Mindestlohn angeht - wenn man dazu gefragt hätte, wären Sie bereit, dafür eine höhere Arbeitslosigkeit in Kauf zu nehmen, sähe die Zustimmung ganz anders aus.

Bsirske: Wir blicken auf 30 Jahre zurück, in denen das hohe Lied von Deregulierung und Privatisierung und Liberalisierung gesungen worden ist, das hohe Lied auf Profit und die Sozialisierung der Verluste. Ich bin Mitglied im Verwaltungsrat der Kreditanstalt für Wiederaufbau, fünf Bundesminister, mehrere Ministerpräsidenten, die finanzpolitischen Sprecher der Bundestagsfraktionen, die Präsidenten aller Bankenverbände - das war Hauptanteilseigner der Industriekreditbank, der ersten Bank, die zusammenzubrechen drohte in 2007 und mit zehn Milliarden Steuergeldern gerettet wurde, von denen acht Milliarden weg sind. Im Verwaltungsrat wusste niemand, dass da ein Milliardenloch in der Industriekreditbank klaffte.

Becker: Er erzählt gerade von einer Staatsbank.

Bsirske: Sie haben einen Standpunkt, aber keine Ahnung.

Becker: Entschuldigung, aber die Kreditanstalt für Wiederaufbau und die Industriekreditbank sind staatliche Banken.

Bsirske: Sie haben schlicht keine Ahnung.

Becker: Also Herr Bsirske, bloß weil Sie lauter reden, haben Sie nicht mehr Recht.

Bsirske: Die Industriekreditbank war keine Staatsbank, sondern hatte 37 Prozent Anteil der Kreditanstalt für Wiederaufbau. Aufsichtsratsvorsitzender Ulrich Hartmann, langjähriger e.on-Vorstandsvorsitzender. Da hatte niemand eine Ahnung, dass da fünf Milliarden Euro verbuddelt waren in eine irische Zweckgesellschaft. Und dass unter Hans Eichel das Bilanzrecht in Deutschland geändert wurde, das ist gelebte Deregulierung!

Deutschland 2020 - nach welchen Werten wollen wir leben? Das ist unsere Grundfrage. Werden die Verteilungskämpfe in Deutschland härter oder werden wir stärker zu einer Sozialpartnerschaft kommen?

Ostermann: Wir müssen partnerschaftlich miteinander umgehen. Das wichtigste Beispiel für mich ist die Euro-Schuldenkrise, wo Institutionen, aber auch Staaten auf Kosten der Allgemeinheit verschulden und die Verluste abwälzen. Dadurch entstehen immer höhere Schulden, und niemand fühlt sich mehr verantwortlich.

Becker: Ich hoffe, dass wir den Trend zu einer größeren Kluft zwischen arm und reich umkehren können, und dass wir gerade mit Bildung dagegen steuern können. Und dass wir nicht zu mehr Arbeitslosigkeit kommen, sondern dass jeder ein Netz hat, aus dem er aus eigener Schaffenskraft herauskommen kann, und dass sich das auch für ihn lohnt.

Bsirske: Zwei Pressemeldungen der letzten Woche: Wer arm ist, bleibt arm. Und die Armen werden mehr. Und das Privatvermögen der hundert reichsten Familien in Deutschland ist im letzten Jahr um 6,8 Prozent gestiegen, auf 307 Milliarden Vermögensbesitz. Allein die reichste Deutsche, Susanne Klatten, Mehrheitsaktionärin von BMW, macht tagtäglich ein Plus von 2,87 Millionen Euro. Jetzt wird gesagt, wir können die nicht ärmer machen?

Bohl: In den letzten Jahren ist eine Entsolidarisierung in Gang gekommen. Das liegt an politischen Entscheidungen, es hat aber auch mit der Individualisierung zu tun. Als Mann der Kirche sehe ich einen Wertewandel. Deutschland war ein Land mit relativ wenig sozialen Konflikten, wir hatten einen Konsens, dass man relativ nah bei einander bleiben will. In den skandinavischen Staaten, die übrigens stark von der lutherischen Theologie geprägt sind, ist es besser gelungen, das Gebot der Solidarität und Gerechtigkeit umzusetzen. Gleichzeitig sind die Menschen in Skandinavien glücklicher als in Deutschland.

Dokumentation: Thomas Hestermann

Mitreden

Umfrage: Mehrheit für Mindestlohn

Hartz 4-Empfängerin berichtet am Stehtisch

Landesbischof Bohl: Reichtum ist gefährlich

Unternehmerin Ostermann: Gerechtigkeit hat viele Facetten