Religion und Frauenrechte

„Die Welt schlägt manchmal Purzelbäume“

Streit am roten Tisch: Diskriminierung im Namen des Herrn?

Im Katholizismus dürfen nur Männer Priester werden. Das Kopftuch gilt manchen als Symbol der unterdrückten Frau im Islam. Und auch in der evangelischen Kirche sind Frauen in Spitzenpositionen rar. Sind Religionen frauenfeindlich? Oder meint es Gott besser mit den Frauen als die Kirchen von heute? Darüber stritten bei Tacheles – Talk am roten Tisch die Generalsekretärin des Deutschen Evangelischen Kirchentages, Dr. Ellen Ueberschär, die frühere Ministerpräsidentin Heide Simonis, die katholische Publizistin Gabriele Kuby, die Islamwissenschaftlerin und Autorin Lamya Kaddor („Muslimisch – weiblich – deutsch“) und Dr. Michael Schmidt-Salomon, „Deutschlands Chef-Atheist“, wie ihn der Spiegel nennt.

Die Werbung hat die moderne Muslima entdeckt, selbstbewusst im Business-Jackett, die zugleich lässig ihr Kopftuch trägt. Hat die Emanzipation die muslimischen Frauen in Deutschland erreicht?

Michael Schmidt-Salomon: Es gibt viele Muslima, die hier in Deutschland emanzipiert sind, auch weltweit, selbst im Iran. Und die wehren sich sehr entschieden gegen das Kopftuch. Es ist ja kein Zufall, dass Khomeini kurz nach der islamischen Revolution den Kopftuchzwang eingeführt hat, denn damit konnte man emanzipierte Frauen unter die Knute des Regimes drücken.

Ist das Kopftuch ein Symbol der Unterdrückung?

Lamya Kaddor: Entschieden nein. Ich trage zwar selbst keines und begründe das theologisch für mich. Das Kopftuch hatte mal eine Schutzfunktion, und dafür brauche ich es nicht mehr, dafür reicht mir, angemessene Kleidung zu tragen. Ich lebe den Islam für mich zeitgemäß. Aber einer Frau, die das anders sieht und aus freien Stücken Kopftuch trägt, darf man nicht unterstellen, dass sie unterdrückt ist.

Gabriele Kuby: Das Kopftuch ist ein Ausdruck von einer religiösen Haltung. Und wir sind eine pluralistische Gesellschaft – wenn jemand aus religiösen Gründen Kopftuch tragen will, stört uns das nicht. Eben so wenig wie die Kleidung von Mönchen und Nonnen. Es ist nur etwas anderes bei der Burka, die die Identität verhüllt.

Fordert eine Frauenquote in der evangelischen Kirche: Generalsekretärin des Kirchentages Dr. Ellen Ueberschär.

In Hannover wurde Deutschlands erste muslimische Ministerin vereidigt. Wäre sie Ministerin geworden, wenn sie ein Kopftuch tragen würde? 

Ellen Ueberschär: Es wäre wahrscheinlich schwieriger gewesen. Aber das Kopftuch sollte im Grunde kein Hindernis sein.

Heide Simonis: Nein, unvorstellbar. Was glauben Sie, wäre dann in den Zeitungen losgewesen? Wenn ich Mönch oder Nonne werde, weiß ich, was ich tue, dann gehört dazu natürlich auch der Gehorsam dazu. Aber das Tragen des Kopftuchs zur Pflicht für alle Mädchen und Frauen zu machen, das kann ja wohl nicht wahr sein. Ich gehe schon wieder ganz langsam hoch. Das ist eine Machtfrage. Ich war drei Mal in Afghanistan. Und die Frauen haben gesagt, wenn sie kein Kopftuch tragen, wird es gefährlich für sie.

Gabriele Kuby: Das finde ich genauso problematisch wie Sie.

Heide Simonis: Nun habe ich auch junge Muslima kennengelernt, die sagen, sie tragen es gern, und sie sehen auch ein bisschen kokett und nett damit aus. Aber sie müssen wissen was sie tun. Sie bringen etwas zum Ausdruck und wissen, die ganze Gesellschaft reagiert. Was bei uns früher die Jeans waren, sind bei denen hoffentlich nur die Tücher, die sie eines Tages noch ablegen.

Gabriele Kuby: Sie müssten unbedingt die Freiheit haben, Kopftuch zu tragen. Und wenn sie unter massivem Druck stehen, das Kopftuch zu tragen, ist das wieder eine andere Sache.

Heide Simonis: Sie dürfen in der Schule und im Büro kein SPD-Schild oder CDU-Schild tragen, damit es nicht zu einseitig wird. Aber ein Kopftuch darf man tragen!

Lamya Kaddor: Sie vergleichen den Islam mit einer Partei?

Heide Simonis: Ja, es ist auch eine Organisation.

Lamya Kaddor: Da wäre ich aber sehr vorsichtig mit diesem Vergleich, eine Religion gleichzusetzen mit der Politik.

Michael Schmidt-Salomon: Es gibt auf jeden Fall einen sozialen Druck von sehr orthodoxen Muslimen dahingehend, dass Kinder Kopftuch tragen müssen. Und ich weiß aus Erfahrung, dass gerade liberale Muslime ein Kopftuch-Verbot an Schulen wünschen – damit Kinder einen Freiraum erfahren. Uns schreiben Muslimen, die sagen „führt das Kopftuchverbot doch bitte ein, denn der Druck bei uns in der Straße ist so stark, dass wir, obwohl wir es gar nicht wollen, unser Kind verschleiern müssen.“ Ich sehe das Kopftuch auch als ein Instrument zur Verhinderung von Integration. Es wird von muslimischer Seite nicht gewollt, dass eine muslimische Frau einen nicht-muslimischen Mann heiratet. Das gilt für sehr viele Rechtsauslegungen des Islam und für viele der deutschen Islamverbände. Durch das Kopftuch zeigt die Frau an, dass sie eben nur für den innermuslimischen Heiratsmarkt verfügbar ist. Und das ist ein Problem in unserer Gesellschaft.

Lamya Kaddor: Ihr Verständnis von Integration wundert mich sehr. Integration bedeutet, dass beide Seiten aufeinander zu gehen. Wenn Sie behaupten, Frauen zeigten mit dem Kopftuch, sie wollten sich nicht integrieren, muss man doch sagen: Welche Gesellschaft integriert sie aufgrund ihres Kopftuchs nicht?

Michael Schmidt-Salomon: Als säkular denkender Mensch stimme ich Ihnen zu, dass die Probleme auch auf der anderen Seite liegen. Dennoch ist es vielen muslimischen Frauen verboten, nicht-muslimische Männer zu heiraten. Und das ist ein Problem für die Integration.

Die erste Ministerpräsidentin Deutschlands, Heide Simonis, redet Tacheles.

Heide Simonis: Das ist jetzt zu zugespitzt. Meine Mutter war katholisch, mein Vater war evangelisch, die beiden heirateten. Und sie flog aus der Kirche raus und ließ ihre Kinder evangelisch taufen.

Ellen Ueberschär: Aber das Problem hat sich doch nicht dadurch gelöst, dass alle aus der Kirche ausgetreten sind.

Heide Simonis: Doch, wir sind alle ausgetreten.

Ellen Ueberschär: Viele anderen sind nicht ausgetreten, sondern haben gesagt, wir wollen miteinander leben und wir wollen auch, dass es von unseren Kirchen akzeptiert wird. Und in ökumenischer Hinsicht ist sehr viel passiert. Es ist Unsinn zu glauben, dass die Probleme der Integration gelöst sind, wenn die muslimischen Frauen das Kopftuch absetzen.

Heide Simonis: Nein.

Eine Umfrage im Auftrag der deutschen Islamkonferenz ergab 2009, dass muslimische Frauen mit Kopftuch schlechter integriert sind und schlechtere Bildungsabschlüsse haben als muslimische Frauen, die kein Kopftuch tragen.

Ellen Ueberschär: Aber liegt das an den Kopftuch tragenden Frauen oder an den Schulen, die Mädchen mit Kopftuch von vornherein stigmatisieren?

Lamya Kaddor: Es gibt eine wachsende Generation junger Frauen, die mit oder ohne Kopftuch sehr gut integriert sind, die bewusst sagen, wir wollen unsere Ausbildung machen, wir wollen studieren. Ich unterrichte an einer Hauptschule in einem Brennpunktstadtteil mitten im Ruhrgebiet. Dort finden 80 Prozent meiner Schülerinnen und Schüler keinen Ausbildungsplatz, ob sie nun ein Kopftuch tragen oder nicht, ob sie deutschstämmig oder eingewandert sind.

Heide Simonis: Ich weiß nun wirklich, wovon ich rede. Als Protestantin brauchten Sie sich überhaupt keine Hoffnungen zu machen, dass Sie in einer katholischen Familie akzeptiert worden wären. Meine Schwiegermutter evangelisch, hugenottisch, sagte zu meinem Mann „jetzt fehlt nur noch, dass sie katholisch ist“. Heute ist Religionszugehörigkeit nicht mehr so stark ein Grund, um zu stigmatisieren. Und wenn das beim Kopftuch passiert, ist das nicht die Schuld der jungen Frauen, sondern derjenigen, die sagen, wenn du so aussiehst, brauchst du nicht mit uns zu rechnen.

Die deutsch-türkische Autorin Seran Ates hat geschrieben, der Islam brauche eine sexuelle Revolution.

Lamya Kaddor: Der Islam als Religion braucht keine sexuelle Befreiung, die Muslime durchaus. Der Islam geht sehr offen, sehr freizügig mit Sexualität um.

Dennoch gilt als Ideal, dass Frauen keusch in die Ehe gehen, während Männern eher zugesprochen wird, vor der Ehe sexuelle Erfahrungen zu sammeln.

Lamya Kaddor: Ja, ich habe meine Schüler vor Augen.

Gabriele Kuby: Also es ist nicht nur die muslimische Lehre, sondern es ist genauso gut die katholische Lehre, dass Keuschheit vor der Ehe erstrebenswert ist, weil die katholische Kirche eine sehr hohe Vorstellung hat von dem Weg zur Liebe. Und die katholische Kirche hat in ihrer Lehre, nicht in ihrer Praxis, weiß Gott nicht, aber in ihrer Lehre, eine sehr klare Vorstellung davon. Ich sage jungen Leuten, wenn du Liebe willst und wenn du Familie willst, ist es eine gute Idee zu warten, bis der richtige Partner da ist. Weil du viel weniger Risiko eingehst, dich zu verletzen.

Heide Simonis: Nein.

Gabriele Kuby: Doch. Frau Simonis, glauben Sie eigentlich an Gott? Denn der Begriff der Sünde ist nur verständlich, wenn man an Gott glaubt: Sünde ist das, was einen von Gott trennt. Und dann muss man auch über Tugend sprechen.

Heide Simonis: Aber der blinde Gehorsam ist die schlechteste aller Tugenden.

Gabriele Kuby: Davon ist gar nicht die Rede!

Ist Keuschheit vor der Ehe auch aus evangelischer Sicht der richtige Weg, mit der eigenen Sexualität umzugehen?

Ellen Ueberschär: Es gibt in sexualethischen Fragen natürlich Unterschiede zwischen evangelischen und katholischen Positionen. Man kann es Menschen nicht verbieten, vor der Ehe Sex zu haben, sondern es geht darum, wie gelingt mein Leben?

Gabriele Kuby: Genau.

Ellen Ueberschär: Wie komme ich dazu, dass ich mir ein Bild von meiner Identität schaffe, dass ich  ein Wertekostüm für mein Leben entwickle, so dass ich verbindliche Beziehungen eingehen kann. Und wenn ich bloß herummache, wie das Jugendliche nennen, wenn ich keinen Bezug zu meiner eigenen Person herstelle, wird mir das nicht besonders gut gelingen.

Protestanten neigen zum Opportinismus, sagt der Atheist Dr. Michael Schmidt-Salomon.

Michael Schmidt-Salomon: Dieses Modell, das Frau Kuby präferiert, hat doch Sexualneurosen erzeugt. Die Sexualgeschichte des Christentums ist eine Geschichte grotesker Sexualneurosen. Und dass Sie mit der Gottesgewissheit sagen, was Sünde ist, ist meines Erachtens skandalös. Es ist dagegen die protestantische Position, die eine starke Nähe zum Opportunismus hat, dass man sagt, ja leben und leben lassen. Wenn Sie davon ausgehen, dass Gott diese Welt geschaffen hat, warum hat er schwule Delfine und transsexuelle Skorpionsfliegen geschaffen? Die Natur ist ein Arsenal an all den Dingen, die Sie nicht leiden können.

Gabriele Kuby: Es gibt schätzungsweise zwei Millionen pornografiesüchtige Menschen in unserem Land. Wie würden Sie denn das nennen, ist das eine Sexualneurose?

Michael Schmidt-Salomon: Das ist ja das Problem, dass man nicht lernt, mit Sexualität frei umzugehen. Schauen Sie sich die ganzen Priesterseminare an und die Skandale, die dort passiert sind. Gerade diejenigen die Sexualität derart unterdrücken müssen, leben sie oft in einer Form aus, die nicht unseren ethischen Maßstäben heute genügt.

Gabriele Kuby: Aber Missbrauch ist nicht das Thema heute.

Michael Schmidt-Salomon: Aber er zählt zu einem gesamten Spektrum, dazu gehört auch die Unterdrückung der Frau und die Angst vor der weiblichen Sexualität.

Gabriele Kuby: Ich weiß gar nicht, wovon Sie reden!

Michael Schmidt-Salomon: Das glaube ich.

In der Bibel, im Brief an die Galater, heißt es, ob man ein Mann oder eine Frau ist, wir sind alle eins in Christus. Ärgert es Sie manchmal, dass die katholische Kirche keine Priesterinnen zulässt?

Gabriele Kuby: Nicht im Geringsten. Der Galaterbrief steht dafür, dass es keinen Unterschied gibt zwischen Freien und Sklaven, und keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen. Sie sind alle eins in Christus. Und das ist genau diese Verheißung, das Wunderbare des Christentums. Dass wir nämlich ebenbürtig sind.

Und warum gibt es dann keine Priesterinnen in der katholischen Kirche?

Gabriele Kuby: Wen das stört, der wird sicherlich mit Freuden in der evangelischen Kirche aufgenommen. Die katholische Kirche sieht den Priester an der Stelle Jesu Christi.

Heide Simonis: Ist das nicht ein bisschen weltfremd?

Gabriele Kuby: Die Frau hat jede Menge Möglichkeiten in der katholischen Kirche. Nur dass sie gerade nicht Papst und lieber Gott werden kann.

Ellen Ueberschär: Das sind die Positionen die wir seit 150 Jahren kennen. Wir haben uns in einem langen Prozess innerhalb der evangelischen Kirche, auch mit theologischen und historischen Argumenten darauf verstanden, dass es gut ist, Frauen zu ordinieren. Es gibt allerdings den Unterschied, dass wir kein Weihepriestertum haben, das ist eine wichtige Voraussetzung. Es hat, das habe ich übrigens von Papst Benedikt gelernt, im 4. und 5. Jahrhundert in der Tat Priesterinnen gegeben. Und wenn wir ins Neue Testament blicken, können wir uns natürlich auf die 12 Apostel fokussieren. Wir wissen aber auch, dass Jesus immer von Männern und Frauen wahrscheinlich in gleicher Anzahl umgeben war. Es hat in der frühen Kirche Gemeindeleiterinnen gegeben, sie sind auch biblisch nachgewiesen.

Gabriele Kuby: Genau.

Ellen Ueberschär: Gerade vom Neuen Testament her gibt es viele wirklich gute Gründe, Frauen zu ordinieren. Es gibt eine breite Akzeptanz in den Gemeinden, manchmal sagen Gemeinden, wir wollen lieber eine Frau haben. Weil alle diese Funktionen, das sind ja weibliche Funktionen, die auch die Priester ausüben müssen, zum Beispiel mit Geschirr zu hantieren am Altar.

…das machen Männer auch manchmal gerne!

Ellen Ueberschär: Es gibt eine ganz Reihe von Frauen und Männern innerhalb der katholischen Kirche, die sich wünschen, dass es in der katholischen Kirche Frauen wie Margot Käßmann gibt, die authentisch und klar zu den Frauen sprechen können und Identifikationsfiguren sind. Gerade hat der katholische Frauenverband Deutschlands, mehr Frauen wenigstens in leitende Diakonenämter gefordert.

Heide Simonis: Die Welt schlägt manchmal Purzelbäume. Da geht wieder etwas verloren, was man schon errungen hatte. Und dagegen stemmt sich die katholische Kirche, da ist das Mittelalter ja noch fortschrittlich gewesen. Diese Entscheidung, dass beispielsweise geschiedene Menschen, nur dann noch mal heiraten dürfen mit katholischem Segen, wenn sie nicht sexuellen Austausch hatten. Herr Gott im Himmel, das kann man doch nicht glauben!

Theoretisch kann es ja im Islam Imaminnen geben. Praktisch gibt es sie kaum. Warum?

Lamya Kaddor: In Deutschland sind es sehr wenige, in islamischen Ländern sehr viel mehr, nur leiten sie meist nur das Gebet für Frauen. Sie werden kaum Gemeinden finden, in denen eine Frau quasi die Gemeinde leitet, also als Imamin für Männer und Frauen vorbetet. Auch in Deutschland ist dies sehr selten.

In der Koransure 4,34 heißt es: wenn ihr Widerspenstigkeit befürchtet, ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie. Wie erklären Sie das Ihren Schülerinnen?

Lamya Kaddor: Mohammed hat diese Verse vor 1400 Jahren bekommen. Damals hat man Eheprobleme mit Schlägen gelöst, heute ist das kein Mittel der Wahl mehr.

Auch in der Bibel finden sich Sätze wie jener im Epheserbrief: So sollen sich die Frauen den Männern unterordnen in allen Dingen.

Ellen Ueberschär: Es gibt eine ganze Reihe Bibelverse, für die braucht man echt einen Waffenschein. Wir betrachten die Bibel als Ganzes, und wir sehen die Zeit, in der es gesellschaftlich opportun war, in der Ehe zu schlagen. Wir sind heute klüger geworden, auch mit Hilfe des Evangeliums und mit Hilfe dessen, was Jesus uns gesagt hat.

Gabriele Kuby: Diese Stelle war einfach falsch zitiert. Der erste Satz in Epheser 5 heißt, einer ordne sich dem anderen unter, in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus. Das heißt, wenn Männer bereit sind, für ihre Frauen das Leben hinzugeben, kann man sich ihnen auch sehr gut unterordnen.

Heide Simonis: Nee, nee!

Michael Schmidt-Salomon: Eigentlich haben Sie ja erkannt, dass die Bibel wie der Koran menschengemachte Texte sind, die in einer bestimmten Zeit entstanden sind. Aber weil Sie gläubig sind, müssen Sie so tun, als stünde darin eine größere Weisheit. Die Menschenrechte, die Demokratie, die Gleichberechtigung von Mann und Frau, all diese entscheidenden Errungenschaften der Moderne, mussten erkämpft werden gegen diese religiösen Texte. Die Frauenbewegung war keine religiöse Frauenbewegung, sie war sozialistisch und bürgerlich und wurde meist von religionsfernen Frauen getragen.
Und heute tun Sie so, als würde das alles schon in der Bibel stehen, aber es steht nicht darin! Exegese ist der Versuch, genau das Gegenteil aus einem Text herauslesen zu können, damit man irgendwie sich noch als Christ bezeichnen kann.

Ellen Ueberschär: Ich bin in einer Gesellschaft aufgewachsen, in der das, was Sie sagen, herrschende Meinung war. Heute haben wir in den östlichen Bundesländern „national befreite Zonen“ und einige Menschen, die überhaupt kein Wertekostüm mehr haben. Ich war 22 Jahre alt, als die Mauer fiel. Und man kann nicht sagen, das hätte nichts mit der Bibel zu tun, es ist auch mit Menschen erkämpft worden.

Michael Schmidt-Salomon: Sie werden mich ja wohl nicht für den real existierenden Sozialismus verantwortlich machen?

Ellen Ueberschär: Der Atheismus war die herrschende Auffassung in der DDR, und den haben Sie wiedergegeben.

Gabriele Kuby: Die Kirche ist dafür da, dem Menschen den Weg zu Gott zu öffnen. Wenn man das aus den Augen verliert, dann wird sie zum Sozialverein. Im Übrigen gibt es keinen Religionsstifter, der so viel Achtung hat vor Frauen wie Jesus Christus.

Es gab in der evangelischen Kirche mal den Beschluss, dass jedes zweite leitende Kirchenamt von einer Frau besetzt sein soll. Warum ist dies nicht verwirklicht worden?

Ellen Ueberschär: Wir haben in der evangelischen Kirche etwa 220.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, und davon sind 70 Prozent Frauen. Bei den Pastoren sind es 30 Prozent, bei den Bischöfen nur noch 7 Prozent. Wir brauchen vernünftige Quoten. Sobald man eine Quote hat, wird dieses Thema weder emotionalisiert noch ideologisiert und gehört zu den Selbstverständlichkeiten.

Frau Kaddor, Sie schreiben von einem liberalen, europäischen Islam, den Sie sich wünschen. Aber um das zu erreichen, müssen Sie noch eine ganze Menge alter Männer zur Seite schieben. Wie wollen Sie das machen?

Lamya Kaddor: Mit viel Charme und Überzeugungskraft. Ich vertrete ja die These, dass gerade Frauen diejenigen sind, die auch in religiösen Belangen Revolutionen anschieben. Wir  müssen die Dinge innerislamisch ins Rollen bringen, also eben die Stellung der Frau im Islam bzw. in der muslimischen Community. Da sollten wird durchaus die Augen aufmachen. Aber gerade im Katholizismus sollte man die Augen durchaus ein bisschen weiter aufmachen.

Könnten gerade Frauen auch die katholische Kirche aus der Krise holen und erneuern? Auch in den Leitungsämtern?

Gabriele Kuby: Frauen haben das öfters getan, wenn ich an Katharina von Siena denke, die den Papst aus Avignon zurück geholt hat …

Aber das war bereits im 14. Jahrhundert!

Gabriele Kuby: Ja, liegt ein bisschen weit zurück. Und ich bin eine Frau in der katholischen Kirche, ja?! Die Kirche hat aufgehört zu leuchten, weil sie sich selbst säkularisiert. Und sie ist aber ein Weg der Heiligkeit und das muss wieder gelten.

Michael Schmidt-Salomon: Ich möchte ausnahmsweise Frau Kuby mal Recht geben…

Gabriele Kuby: Wow!

Michael Schmidt-Salomon: …ich bin nicht stolz darauf, aber es ist wahr. Das ist ein großes Dilemma. Je liberaler eine Glaubensgemeinschaft ist, desto eher verliert sie ihre Anhänger. Je strenger sie ist, je höher die Anforderungen sind, an den Gläubigen, auch – je fundamentalistischer – oder fundamentaler, dogmatischer sie auftritt, desto eher ist sie attraktiv. Das ist das große Problem der evangelischen Kirche. Immer noch, trotz Missbrauchsskandal, treten mehr Menschen aus der evangelischen Kirche aus…

Ellen Ueberschär: Nein, das stimmt nicht.

Michael Schmidt-Salomon: Aber es ist doch so, dass immer mehr Menschen aus der evangelischen Kirche ausgetreten sind. Und das, was die evangelische Kirche im Moment trägt, wesentlich trägt, in den Gottesdiensten, sind nicht die aufgeklärten Protestanten. Sondern es sind die evangelikalen Gruppierungen. Da gehen die Menschen hin. Und da hatte das evangelische Christentum in Deutschland mindestens so ein großes Problem wie auch der Katholizismus. Denn der Fundamentalismus ist kein katholisches Problem, auch kein islamisches Problem.

Ellen Ueberschär: Die Frage ist, steigt wirklich die Anzahl der Mitglieder oder steigt die mediale Präsenz von fundamentalistischen Gruppierungen, zum Beispiel im Internet? Für 50 Millionen Christinnen und Christen in diesem Land ist Fundamentalismus keine Option.

Dokumentation: Thomas Hestermann und Kathrin Sondag
Moderation: Jan Dieckmann

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